45-мм противотанковая пушка образца 1937 года 53-к

Прощай родина» повесть о 45-мм пушке

«Прощай родина» повесть о 45-мм пушке

Panzernik 19-07-2012 19:44

«Прощай родина» повесть о 45-мм пушке

В фокусе тайна Германо-Советской войны, одна из многих.

Вопрос очень весомый - Какая реальная бронепробиваемость советских бронебойных снарядов, выпущенных из советской 45-мм противотанковой пушки именуемой 19 К или 20 К в варианте установки в танке или броневике по броне немецких танков в 1941-1942 годах.
Поскольку, несомненно, что практические стрельбы советских противотанкистов по немецким танкам в 1941-1942 годах давали и Положительные и Отрицательные примеры, то встает задача примерно оценить пропорцию поражения и непоражения немецкой танковой брони.
Можно отметить, что предвоенные годы советские военные теоретики низко расценивали шансы танка в борьбе с противотанковой артиллерией. Вот к примеру цитата из автора Эймансбергер. Танковая война - М. Воениздат, 1938. все страны научились применять танки как отдельно, так и во взаимодействии с другими родами войск. Мы выбираем здесь соотношение 1 к 3, т. е. думаем, что в среднем 1 пехотная пушка сможет до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка.
Теперь определим условия стрельбы советских артиллеристов по немецким танкам. На этот вопрос должны отвечать Армейские уставы, инструкции и наставления, имеющие силу закона.
Итак вопрос - в какую проекцию вражеского танка должны стрелять советские артиллеристы и с какой дистанции согласно советских инструкций того времени.
Ну, с проекцией все просто, все довоенные и военного времени инструкции и наставления используют термин «Облически» по отношению к предмету стрельбы. Облически значит стрелять не то тому танку, который движется на твою пушку в лоб, а стрелять по танку который движется на твоего соседа через один-два номера, плюс-минус 30 градусов. Как местность позволяет.
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.
Продолжая тему обращаем внимание на изданный в 1943 году учебник А.К. Скульский и В.Г.Федоров " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии", который вышел в в военном издательстве НКО и был одобрен Управлением военно-учебных заведенимй ГУКАРТ Красной Армии и рекомендован в качестве учебника для училищ противотанковой артиллерии. На стр. 120 в гл.11 Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - "Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела".
Ну и возьмем послевоенный источник, например "Артиллерия" под общей редакцией Маршала артиллерии Чистякова М.Н. ВИ МО СССР - 1953 г. укажем что противотанковая пушка в книге подразумеваеться ЗиС-2 образца 1943 года калибром 57-мм.
"Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени, командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1700 метров. Головной танк идет в направлении на ориентир 2-й-желтый куст, растояние до которого 1500 метров. командир орудия решает открыть огонь по танку, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще боковое упреждение. Только тогда можно расчитывать на меткую стрельбу. Командир орудия определяет на глаз скорость и курсовой угол движения танка, быстро раскрывает записную книжку, где у него имеется табличка упреждения на ход танка ( в зависимости от скорости и курсового угла), и командует "По головному танку. Ориентир 2-й. Бронебойным. Прицел 15, наводить вниз. Упреждение полфигуры". Заряжающий вкладывает патрон в ствол. Затвор автоматически закрывается. Наводчик между тем, действуя подъемными и поворотными механизмами, подводит к основанию танка черточку вертикальной шкалы, обозначенную числом 15. Командир орудия не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды. Наконец раздается команда: "Огонь!".
В принципе все понятно, на основании официальных источников можно сделать следующие выводы и до немецко-советского конфликта и после
- Командир противотанковой артиллерии должна ставить позицию перпендекулярно танкоопасному направлению.
- Командир противотанковой артиллерии должен открывать огонь по танкам противника с максимальных дистанций действенного поражения танков противника, с цель набить врага как можно больше.
Вывод:
- До войны, перед войной, в ходе войны с 1943 года включительно и после войны, советские артиллеристы получали ясное и недвухсмысленное указание начинать стрелять по танкам противника, бронебойным боеприпасом из основной противотанковой пушки Красной Армии с предельных дистанций поражения танков противника.
Для 45-мм пушки предельная дальность поражения составляет 800 метров, и в 1941 и в 1943 году.
Тема освещена? Полностью.
Хорошо, теперь ознакомимся с реальными приказами по борьбе с немецкими танками в 1941-1943 годах.
БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Со д е р ж а н и е: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются:
1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается.
2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит.
3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке.
4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага. В части начинаютпоступать на вооружение противотанковые ружья 12.7-мм и 14.5-мм калибра, практическая стрельба из которых показала прекрасные результаты, которые обеспечивают уничтожение малых и средних танков противника. При стрельбе из обоих ружей патроном с пулей БС-41 пробивается броня малого и среднего танков везде, за исключением лобовой части корпусов танков. Патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор. Патроны с пулей БЗ-39 и Б-32 могут с успехом применяться для уничтожения бронемашин и танкеток при толщине брони до 15 мм.

Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения.
3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно:
а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически.
б) Из противотанковых ружей патроном с пулей БС-41 стрелять, в первую очередь, по башне для поражения боевого экипажа танка, по корпусу танка с боков и сзади, что дает наибольшую эффективность пробивания брони и вывода из строя личного состава танка и моторной группы. в) При стрельбе патронами с пулями БЗ-39 и Б-32 стрелять по боковой части корпуса, между первым и вторым и между пятым и шестым катками средних танков (под крылом): в первом случае выводится из строя водитель, во втором - радиатор и моторная группа. Бойцам, вооруженным противотанковыми ружьями, занимать фланговые позиции, так как огонь в боковые части танка дает наибольший эффект поражаемости. г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам.
Каждого бойца и командира, уничтожившего танк противника, немедленно представлять к награде. Командующий войсками Западного фронта (Тимошенко-Еременко) Член Военного Совета Западного фронта (Пономаренко) Начальник штаба Западного фронта (Маландин)
Но подготовил приказ несомненно Павлов.

Из "Инструкции по борьбе с танками противника" ". 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г.

Из "Директивы командующего артиллерией Северо-Кавказского фронта N 014739 об отражении контратак пехоты и танков противника (20 апреля 1943 г.).
С наступлением весны необходимо ожидать усиления активности авиации и танковых частей противника.
В связи с этим частям фронта, продолжающим наступательные операции по окружению и уничтожению противника, отводящего свою живую силу и технику в направлении Таманского полуострова, необходимо быть в полной готовности к отражению контратак противника при поддержке танковых соединений и авиации.
Наши боевые порядки должны быть построены так, чтобы они обеспечивали надежную противотанковую и противовоздушную оборону наступающих и обороняющихся войск.
Костяком противотанковой обороны должны быть своевременно выдвигаемые вперед все батальонные, полковые орудия и часть дивизионных орудий, поставленных на открытые огневые позиции для стрельбы прямой наводкой.
Система их огня должна быть построена так, чтобы она прикрывала основные танкоопасные направления. Для выявления этих направлений должна быть заранее произведена тщательная рекогносцировка местности.
Особое внимание необходимо уделить сочетанию огня противотанковых орудий с естественными и искусственными препятствиями. Часть орудий должна иметь фланговый или косоприцельный обстрел противотанковых препятствий и подступов к ним.
Основой противотанковой обороны являются противотанковые опорные пункты. Примерный состав противотанкового опорного пункта 3-4 орудия и взвод противотанковых ружей (6-9 ружей). Противотанковые средства противотанкового опорного пункта должны обеспечивать круговую оборону и огневую связь с соседними опорными пунктами.
При организации противотанковых опорных пунктов следует исходить из дальности прицельного огня противотанковых средств. Поэтому противотанковые орудия должны располагаться не далее 400-500 м от переднего края, имея боевой порядок в 3-4 линии на глубину до 2-3 км.
Большую глубину создают противотанковый резерв армий и вся артиллерия, находящаяся на закрытых огневых позициях. Противотанковые ружья располагаются впереди и на флангах орудий с расчетом ведения прицельного огня непосредственно перед передним краем на флангах. Противотанковые ружья размещаются попарно на расстоянии 40-50 м, а пары на расстоянии 200-300 м одна от другой.
Боевая практика показывает большую эффективность заградительного огня артиллерии с закрытых позиций; попав под этот огонь, небольшие танковые группы обычно несут потери и поворачивают обратно. Поэтому, помимо создания огневой системы противотанкового опорного пункта, необходимо впереди переднего края, на направлениях наиболее вероятного появления танков подготавливать заградительный огонь артиллерии с закрытых позиций на нескольких рубежах.
Для подготовки огня каждого орудия необходимо произвести расчистку сектора обстрела, выбрать ориентиры, измерить до них расстояния, определить рубежи, начиная с которых орудия должны вести огонь прямой наводкой; на каждое орудие обязательно иметь карточки противотанкового огня.
Исключительное внимание должно быть уделено инженерному оборудованию противотанкового опорного пункта. Каждое орудие должно иметь не менее двух оборудованных огневых позиций; огневые позиции должны быть оборудованы так, чтобы в них полностью было укрыто орудие вместе с расчетом и одновременно давало возможность быстрого открытия огня с сектором обстрела 360.
Каждое противотанковое ружье должно иметь оборудованный окоп полного профиля с площадкой для ведения кругового обстрела.
Все подступы к противотанковому опорному пункту и промежутки между ними должны быть по возможности заминированы. Естественные препятствия должны усиливаться эскарпированием оврагов, берегов рек и ручьев; кроме того, если есть возможность, необходимо создавать искусственные противотанковые препятствия: надолбы, завалы и др.
Для управления огнем противотанкового опорного пункта должны назначаться коменданты из командиров-артиллеристов. Ответственным за организацию противотанкового опорного пункта на территории стрелкового полка является командир полка, его помощником - начальник артиллерии стрелкового полка или командир группы поддержки пехоты.
В случае объединения нескольких противотанковых опорных пунктов в противотанковый узел начальником его назначается один из командиров батарей полковой или дивизионной артиллерии по назначению начальника артиллерии дивизии.
Во всей системе противотанкового опорного пункта должна быть организована надежная связь, система наблюдения и оповещения. Для ведения огня по танкам-разведчикам выделять ограниченное число орудий (главным образом за счет артиллерии поддержки пехоты с закрытых огневых позиций). Одновременно с организацией противотанковой обороны принять меры к обеспечению живучести батарей, стоящих на закрытых огневых позициях. Для этого на каждую батарею иметь не менее трех подготовленных и оборудованных огневых позиций и не менее двух ложных.
Пристрелку вести с одной из огневых позиций, пристрелочные данные для двух других определить расчетным способом.
Все командиры орудий должны знать маршруты переезда с основных на запасные огневые позиции, места точек наводки и иметь записанные расчетные данные по всем плановым огням.
Широко применять огонь кочующих орудий, используя для ведения огня и ложные огневые позиции.
Особое внимание в связи с возросшей активностью авиация противника обратить на маскировку боевых порядков артиллерии.
О принятых мерах и проделанной работе донести к 25.4 1943 г. Одновременно представить схему разведанных танкоопасных направлений (с делением на участки, проходимые для танков, труднопроходимые и вовсе непроходимые), схему боевых порядков артиллерии с указанием трех огневых позиций для каждой батареи и двух ложных, план действия кочующих орудий и схему противотанковой обороны с указанием состава каждого противотанкового опорного пункта, коменданта и системы связи и оповещения.
Командующим артиллерией армий и штабам артиллерия армий лично заняться организацией противотанковой обороны соединений и взять ее под свой контроль.

Да, жесткий контраст. Как можно объяснить такой перепад от трех танков на одну 45-мм до заготовки грязь-глины, выкатки на прямую наводку дивизионной артиллерии и оды в честь заградительного огня линкоров в борьбе с танками.

Ну а летом-осенью 1943 все возвращаеться к довоенным инструкциям.

Почему? Потому что летом-осенью 1943 советская противотанковая артиллерия снова начала устойчиво поражать цели с предельных дистанций.

Теперь рассмотрим эпизод из осени 1939 года.

При советском вторжении в Польшу советскими войсками был захвачен подбитый поляками и лишенный хода немецкий легкий танк Т-3

Еще в процессе транспортировки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.

Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое осенью 1940 года показало следующее:

«:Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока:
В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.
Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939:

Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект:
Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества:»

Кстати после отстрела трофейной «польской» тройки СССР купил у Германии еще одну «троечку» Именно вторую «троечку» отстреливали осенью 1940 года, польскую «тройку» отстреляли несомненно раньше.
И вот какой результат в верхах советской военной промышленности вызвали эти отстрелы.

Материалы о противотанковых артиллерийских бригадах

копия
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР
копия - НКО
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
(извлечения)

В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК.

Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов. комиссия пришла к следующим выводам:

1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным.

2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.

3. Однако предложенный штат бригады в составе:

* 45 мм пушек обр 1937 г - 48
* 76 мм пушек обр 1936 г - 48
* 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
* 107-мм пушек обр 1939 г - 36
* пулеметов зенитных - 12

считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента.

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м.

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил.

Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена. Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.

В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха.

76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана.

76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.

Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства.

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

*. исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г.
* Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
* Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
* Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом.
* Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов.

Кулик; Ванников; Воронов; Грендаль;

Примечание: Документ представляет собой слепую машинописную копию на папиросной бумаге

копия
ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР
"О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ"
(извлечения)

23 апреля 1941 г.
Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Hародных Комиссаров Союза ССР ПОСТАHОВЛЯЮТ:

1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование:

а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе:

* Управления бригады
* 2-х артиллерийских полков
* Штабной батареи
* Минно-саперного батальона и
* Автотранспортного батальона,
* общей численностью 5 322 человек каждая.

Hа вооружении каждой бригады иметь:

* пушек 76 мм образца 1936 г. - 48
* пушек 85 мм зенитных - 48
* пушек 107 мм М-60 - 24
* пушек 37 мм зенитных - 16
* крупнокалиберных пулеметов - 12
* ручных пулеметов - 93
* автомобилей грузовых - 584
* автомобилей специальных - 123
* автомобилей легковых - 11
* тракторов артиллерийских - 165

Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2.

Примечание: Документ представляет собой машинописную копию на желтой бумаге.
То есть руководство Военной Промышлености СССР, осознавая неспособность советской противотанковой 45-мм пушки в борьбе с немецким танком, принимает решение сделать основным советским противотанковым калибром - калибр в 76-мм.
Понимая, что для борьбы с танками вероятного противника дивизионной артиллерии в войсках мало, принимаеться решение о формировании специальных противотанковых соединений. Ну что тут сказать, на шо мазгов хватило, такое решение и приняли.
Но я могу утверждать ТОЧНО, Руководство СССР точно знало, что поразить немецкий танк в бою, современным советским бронебойным снарядом к 45-мм противотанковой пушке, практически невозможно.
Почему, потому что не было секретом решение Вермахта о экранизации немецких танков по итогам французской компании, а это значило, что на поле боя придется стрелять не по 30-мм немецкой броне, а по 70 и даже 80-мм.
Советский Союз и сам только что принял аналогичное решение об установке экранов на башни советских «КВ»
На календаре 23 апреля 1941 года.
Через два месяца, на западной границе СССР, от Балтийского до Черного моря будет сосредоточено более 17 тысяч 45-мм орудий ПТО, потеряно 12 тысяч к концу 1941 года останется 5 тысяч. Дивизионных 76-мм всяко разных была 21 тысяча, потеряно 11,5 тысяч штук, останется около 9,5 тысяч. Танков и броневиков, вооруженных 45-мм и 76-мм свыше 21 тысячи штук, потеряно 17 тысяч, останется к концу года 4 тысячи. Итого за 1941 год было потеряно свыше 40,5 тысяч артелерийских орудий, способных уничтожать немецкие танки. Если бы, хотя бы одно из 10 советских орудий ПТО уничтожило 1 немецкий танк.
Теперь немного о собственно советской противотанковой 45-мм пушке
На лафет немецкой 37-мм поставили осовремененный ствол 47-мм пушки Гочкиса.
Так, например Испанские националисты, классифицируя захваченные советские 45-мм арт. системы, назвали их «46-Гочкис»
46 потому что по их методе замера получалось 46-мм а не 45-мм, Ну а выстрел-патрон (снаряд с гильзой) был широко известной мировой системы Гочкиса.
Основным приоритетом при выборе именно такого калибра было желание попользоваться большим количеством патронов к 47-мм Гочкису на складах, что остались в наследство от Российской Империи.
Со обтирующего медного пояска снаряда 47-мм Гочкиса срезался миллиметр с хвостиком и вперед в светлое коммунистическое завтра.
Но, в очередной раз жадность и желание съэкономить погубили очередного былинного фраера.
45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, индекс ГАУ - 52-П-243-ПП-1) -полуавтоматическое, 53-К
Номенклатура выстрелов следующая:
бронебойный 53-Б-240
бронебойно-трассирующий 53-БР-240
бронебойно-трассирующий 53-БР-240СП (сплошной)
бронебойно-трассирующий подкалиберный 53-БР-240П
осколочный 53-О-240 (стальной)
осколочный 53-О-240А (сталистого чугуна)
картечь 53-Щ-240
дымовой 53-Д-240
бронебойно-химический
Дульная скорость снаряда, м/с. 760
Масса снаряда, кг. 1.43
Вес в боевом положении - 560 кг.
Бронепробиваемость брони средней твёрдости, мм - явно недостаточная, но может плохие результаты были только по «волшебной» немецкой броне?
Увы, и с советской броней у советской 45-мм пушки был облом.
Вот сборник документов: «<Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу» из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). >
К сожалению, штатный снаряд 45-мм не берет 45-мм борт Т-34 даже в упор ну а что касаеться успеха снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45-мм пушке.
Однако с началом войны качество и так откровенно неважных советских бронебойных боеприпасов стало стремительно ухудшаться. Военное время, помноженное на столь любимый советской властью труд женщин и детей, сделал бронебойный боеприпас к 45-мм совсем негодящим.
Вот, например А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина:
«<:Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45-мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!»

Ссылался Михаил Николаевич на доклад Сатэля и на результаты обстрела "тройки" в Кубинке в 1940-м году. В принципе у меня есть подтверждающий источник, результаты обстрела из 45-к Renault-35 польского в Кубинке:.>
То есть с лета 1941 по весну 1943 Красная армия не имела полноценного противотанкового батальонного орудия и была вынуждена использовать в качестве противотанкового 76-мм дивизионные пушки.
Я еще раз обращаю внимание на то, что пик неуязвимости немецкой бронетехники приходиться на лето 1941 года. С весны 1942 года положение несколько выправляеться поставками по ленд-лизу к советским 3-дюймовкам бронебойных снарядов американского производства, а в начале 1943 и английскими поставками 6-фунтовых противотанковых пушек. Английские 57-мм сыграли свою роль в сражении на Курской дуге, остановив наступление тяжелых немецких танков «ТИГР» 503 ТЯЖЕЛОГО ТАНКОВОГО БАТАЛЬОНА.
Немного отвлечемся и зададим себе следующий вопрос:
Противостояние меч-щит не останавливаеться никогда и может быть, мы просто попали на такой временной отрезок, когда ЩИТ доминировал?
К сожалению вот что говорят отчеты НИИ-48:
В отчете НИИ-48, выполненном в апреле 1942 г. констатировалось, что броневая зашита отечественных танков, несмотря на выполнение ТТТ Бронетанкового управления 1940 г. «не смогла значительно снизить потери танковых войск в летне-осенней кампании 1941 г. так как немецкая армия имеет набор бронебойных средств, способных противостоять нашим новейшим танкам Т-34 и КВ»:.
:Кроме того, ход контрнаступления под Москвой показал, что танки Т-34 и KB поражаются немцами не только из противотанковых пушек калибра 37-мм и 50-мм, но также многими другими немецкими орудиями, на вооружении которых имелись бронебойные снаряды.
Из материалов отчета понятно, что именно типы артиллерийских орудий были указаны по причине их фактического участия в борьбе с нашими танками.
Причем в отчете давалась также раскладка по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с октября 1941 г. по март 1942 г.:
Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Кроме того, в лобовой броне часто отсутствовали попадания вообще, что означаю, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали не стрелять в лоб советским тяжелым и средним танкам .
В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).
Удивление вызывали пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал, что «несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени».
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли «отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т.н. <подкалиберными» боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50- мм противотанковой, казематной и танковой пушек>.

Самой большой проблемой советских танкистов в начале войны были проблемамы с бронебойными боеприпасами. Уже говорилось, что немецкие 50-мм и 37-мм бронебойные снаряды по своему качеству и броне- пробиваемости оставляли позади наши БР-243 и БЗР-243 (штатные бронебойные снаряды 45-мм танковых и противотанковых пушек):
:Эвакуация еще более ухудшила это соотношение. Зимой 1941- 1942 гг. заказчик принимал от временных производителей боеприпасы указанного типа со значительными (до 25%) отклонениями от нормы. Улучшение качества массово выпускаемого бронебойного снаряда калибра 45-мм не представлялось возможным, ибо они выпускались чаще всего на непрофильных машиностроительных предприятиях, имевших термические участки, по полукустарной технологии, и вполне естественно то, что снаряды, поступающие в этот период в армию, отличались крайне низким качеством:
:Согласно отчету Техуправления НКВ, поступающие с зимы 1941/42 г. на оснащение наших танков и противотанковой артиллерии 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды имели бронепробиваемость значительно пониженную не только по сравнению с эталонными образцами. Так, 37-мм пушка РаК 35/36, стрелявшая снарядами PzGг 39 с большим преимуществом выигрывала состязание не только у 37-мм, но и у «сорокапятки» с отечественным бронебойным эрзацснарядом военного времени против брони высокой твердости".
Все вышепреведенные факты открывают истинную картину войны в 1941-1943 годах, в которой только малая численность немецких танков, помноженная на слабость и устарелость материальной части непозволили германской армии нанести последние добивающие удары и спасли Красную Армию от окончательного разгрома.
В свете вышесказанного интересно соотношение танков и орудий ПТО на Воронежском фронте в ходе Курской дуги.
В составе Воронежского фронта было общей численностью 4 485 пушек предназначенных именно для ПТО. Против них действовало в составе 4 ТА и ОГ "Кемпф" 1231 танк всех типов исключая САУ. Таким образом на один немецкий танк приходилась 3, 6 орудия ПТО. В свою очередь у немцев было 744 чисто противотанковых пушек против 2500 советских танков (без САУ). Соотношение - 0,3 пушки на один советский танк.
Достаточно показательная картина, не правда ли.
С осени 1943 красная армия стала уверено доминировать над вермахтом, одновременно основной противотанковой пушкой Красной Армии стала новая 45-мм противотанковая пушка
М-42 (Индекс ГАУ - 52-П-243С) - советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45-мм. Полное официальное название орудия - 45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года (М-42). Оно использовалось с 1942 года до конца 2МВ, Широко использовалось в Корейской войне. Окончательно пушка М-42 была снята с производства в 1945 году; за 1942-45 гг. промышленность СССР изготовила 10843 таких орудий.
бронебойный 53-Б-240
бронебойно-трассирующий 53-БР-240
бронебойно-трассирующий 53-БР-240СП (сплошной)
бронебойно-трассирующий подкалиберный 53-БР-240П
осколочный 53-О-240 (стальной)
осколочный 53-О-240А (сталистого чугуна)
картечь 53-Щ-240
дымовой 53-Д-240
Дульная скорость снаряда, м/с. 870
Масса снаряда, кг
Подкалиберный бронебойный. 0.85
Калиберный бронебойный. 1.43
Вес в боевом положении - 625 кг.
И случилось ЧУДО. Старые некачественные снаряды в новой пушке стали разгоняться до 830 м/с и начали уверенно пробивать не только 30 мм но и 50 мм. и даже 60 мм брони на 500 метрах по нормали!
Что же случилось? В чем состояли эти самые изменения?
Гильза осталась старой, что естевственно позволило использовать в новой 45-мм пушке (М-42) старые снаряды, но насыпка пороха увеличилась с 360 до 390 грамм, из за этого было запрещено стрелять новыми снарядами из 53-К (то есть 45-мм пушки образца 1937 года). Но думаю при необходимости стреляли, поскольку масса заряда увеличилась незначительно, всего на 8,3%, что не должно было оказывать катастрофического действия на казенную часть орудия.
Зато длина канала ствола выросла очень сильно, с 46 до 68 калибров, что в процентах составило 51 % или в полтора раза.
Это позволило поднять скорость снаряда с 760 м/с до 870 м/с Итого прирост скорости составил немного, всего 14 % от исходного показателя.
Здесь фокус состоит в том, что речь идет о пороговых показателях.
Из Ефимова: «Генерал французской армии Шалеа в журнале <Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г. стр. 1015-1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа -385 м/сек, для обыкновенной стали -471 м/сек, для специальной стали -528 м/сек, для специальной цементованной -612 м/сек и для специальных сталей высокого качества -около 700 м/сек>
Так группа Анатолiя Андрiйовича Гартца (украинца, офицера царской гвардии, награжденного за боевые заслуги: орденами с мечами и бантом Анны 4-й, 3-ей и 2-й степени, Станислава 3-ей, 2-й степени, и боевыми медалями ) весной 1941 провела серию опытов в которых доказала, что достаточно поднять скорость 45-мм бронебойного снаряда с 760 до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости в момент встречи с 528 м/с до 612 м/с ) как его бронебойность (невзирая на качество снаряда) резко возрастет.
Опыты группы Гартца реанимировали 45-мм пушку и привели к решению вернуться к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработать ее и с октября 1941 г. пустить в серию 45-мм пушку обр 1941 г. будущую М-42. Но по причине комунно-советской бюрократии к выпуску М-42 смогли приступить только осенью 1942 года.
Именно пушка М-42 позволила Красной армии решить проблему неуязвимости немецкого разношерстого зоопарка именуемого «Панцерваффе». С осени 1943 немецкие конрудары на острие которых находилось «Панцерваффе» потеряли свою силу и немогли больше протыкать шкуру вырощеного на американом корме советского носорога. Хотя еще весной 1943 германская армия легко парировала и срывала советские наступления своими танковыми контрударами.
И не только, с осени 1943 советская артиллерия всех калибров более не отвлекалась на борьбу с танками вермахта, и могла сосредоточиться на выполнении своей первоочередной задаче.
Маршак:

Не было гвоздя -
Подкова
Пропала.
Не было подковы -
Лошадь
Захромала.
Лошадь захромала -
Командир
Убит.
Конница разбита --
Армия
Бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.

For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

Здесь еще уместно похвалить доблесное НКВД которое почему-то не шлепнуло Гартца, как тысячи инженеров Российской Империи
Ну и напоследок считаю своим долгом сообщить об еще одном 45-мм орудии.
В конце 1937 года на заводе Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической пушки ЗИК-45 (позже получившей индекс 49-К). Новая пушка сделана по образцу 40-мм пушки «Бофорс» и в документах АУ начала 1938 года ее так и называют: «пушка завода N 8 типа <Бофорс».
Автоматика 45-мм пушки 49-К работала за счет энергии отката при коротком ходе ствола. Открывание затвора происходило во время отката, а закрывание - после наката ствола и досылки очередного патрона.
Приводы механизмов наведения только ручные.
На заводских испытаниях в начале 1938 года темп стрельбы 49-К составил 90-120 выстрелов, вес снаряда 1,44 кг, начальная скорость - 960 м/с.

В серию это орудие не пошло. Хотя могло стать неплохой пушкой для легкой самоходки совмещающей в себе функции зенитки и противотанковой самоходки.

Спасибо диспуту на http://wap.militera.borda.ru/ где я и набрал все данные.

oldcolony 20-07-2012 18:14

Так. Складываются интересные факты
"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45-76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45-76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте."
Воспоминания Ванникова. Доля правды, получается, есть.
"Вначале мы провели анализ противотанковой пушки калибра 45 миллиметров. Рассмотрели баллистические решения орудия с начальными скоростями снаряда 800, 1000 и 1200 метров в секунду. Оказалось, что даже при таких высоких начальных скоростях пушка калибром 45 миллиметров не будет обладать достаточной мощностью. Кроме того, уже при начальной скорости снаряда 1000 метров в секунду стволы пушки быстро "горят", их живучесть очень мала. 45-миллиметровая противотанковая пушка оказалась бесперспективной и по бронепробиваемости. Требовалась новая противотанковая система с новым калибром. Как мы установили, калибр этот должен быть в интервале 45-60 миллиметров, а начальная скорость снаряда порядка 1000 метров в секунду."
Выходит, Грабин не испытывал 45 мм на реальных немецких танках и с реальными снарядами. Иначе бы получил результаты, позволившие сконструировать М-42, еще в 1940 году. Или ему их было неинтересно получать.
Я в шоке. 45 мм- это вся противотанковая и 90% танковой артиллерии РККА на 41 год, и вся она оказалась бесполезной. Хотя реально было всего лишь перестволить орудия, переснарядить, на крайняк добавить в БК усиленные снаряды- и 41 год пошел бы несколько по другому. Вместо этого кинулись в дорогостоящие прожекты.

Fireman2 20-07-2012 18:49

quote: Хотя реально было всего лишь перестволить орудия,
Нереально.
Отсутствовало в нужном количестве необходимое технологическое оборудование, а именно станки глубокого сверления. М-42 с длинным стволом родилась во многом благодаря американским станкам, поставленным по ленд-лизу.

oldcolony 20-07-2012 19:06

У ЗИС-2 ствол был не меньшей длины, но ее поставили на серийное производство. Хотя, что правда, то правда- с производством стволов там проблемы были серьезные.

Fireman2 20-07-2012 19:19

quote: У ЗИС-2 ствол был не меньшей длины, но ее поставили на серийное производство. Хотя, что правда, то правда- с производством стволов там проблемы были серьезные.
Вот именно. Пока не пришли импортные станки и ЗИС-2 была неподъемной для массового выпуска. 3 сотни выпущенных 57-мм в 41-м не в счет. Какое же это серийное производство? Да и процент брака в ЗИС-2 обр 41 зашкаливал за немыслимые значения..

oldcolony 20-07-2012 20:05

Удивляет просто, что не сделали даже попытки. И категорический вывод Грабина, что модернизация 45 мм орудия лишена смысла.

неспич 20-07-2012 20:06

самому приходили подобные мысли в голову(тупо всю войну производить противотанковую артиллерию, непоражающие массовые немецкие танки в лоб-- за что НКВД получала зарплату?). Иногда мне кажется, что Купцов в своём "бессмертном творении" прав. Т.е. весь 41- ый и 42 годы у нас на ворружении ПТА состояли пушки НЕ пробивающие брони(лобовой) немецких танков. А в 42 усовершенствовали сорокопятку ровно настолько, что бы он опять же НЕ пробивала броню новых немецких танков(тигров", о которых уже было известно, что они у немцев есть). Про дивизинные советские пушки 76мм уже много писали(типа того, что пушка кал.76-мм в дивизионной артиллерии в 40-х годах это просто анахронизм). Вот немцы, те не страдали подобной х..й, а сразу сделали из УСВ противотанковые пушки.(Расточив казённик). Что мешало сделать толже самое в СССР сразу после испытаний в 1939-40х годах ПТА по Т-3 непонятно.

Fireman2 20-07-2012 20:16

quote: И категорический вывод Грабина, что модернизация 45 мм орудия лишена смысла.
В 1940 году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии создаются и запускаются в серию танки с толстой броней. Руководство приняло эту «дезу» за чистую монету тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки. В результате руководство потребовало от промышленности сверхмощные орудия.Вот поэтому на дальнейшей модернизации 45-мм был поставлен крест.

неспич 20-07-2012 20:16

Т.е. изначально могли б получить 76мм ПТП на базе Ф-22(не укорачивыая ей ствол, а наоборот, растачивая камору). И с этой пушкой в качестве ПТП и отвоевали бы всю войну. и отечественное оборудывание вполне позволяло провести все эти мероприятия.

oldcolony 20-07-2012 20:28

Да там как бы и была заложена возможность модернизации. Генералы стеной встали против замены снаряда.

Fireman2 20-07-2012 20:30

quote: Т.е. изначально могли б получить 76мм ПТП на базе Ф-22(не укорачивыая ей ствол, а наоборот, растачивая камору).
Все с точностью до наоборот. Ф-22 родилась так:
- уменьшили камору;
- уменьшили начальную скорость снаряда;
-сняли дульный тормоз.
Получили дивизионную пушку Ф-22 обр. 1936

Слоняра 20-07-2012 21:05

дистанций действенного поражения танков противника quote: Originally posted by Panzernik:

В принципе все понятно, на основании официальных источников можно сделать следующие выводы и до немецко-советского конфликта и после
- Командир противотанковой артиллерии должна ставить позицию перпендекулярно танкоопасному направлению.
- Командир противотанковой артиллерии должен открывать огонь по танкам противника с максимальных дистанций действенного поражения танков противника, с цель набить врага как можно больше.
Вывод:
- До войны, перед войной, в ходе войны с 1943 года включительно и после войны, советские артиллеристы получали ясное и недвухсмысленное указание начинать стрелять по танкам противника, бронебойным боеприпасом из основной противотанковой пушки Красной Армии с предельных дистанций поражения танков противника.
Для 45-мм пушки предельная дальность поражения составляет 800 метров, и в 1941 и в 1943 году.
Тема освещена? Полностью.

Неверные выводы. Дальность поражения для различных танков будет разная и она будет такова чтобы дать опасное поражение брони, а это не 800 метров. Обороны немцы и мы стоили не линейно, а стараясь чтобы танк попал под фланговый огонь. Огневые мешки, заигрывающие орудия итп.

george_gl 20-07-2012 23:36

спасибо топикстартеру за материал.
мне ещё смутно вспоминается что в 42 амы передали технологию обработки карбида вольфрама.
и удивляет что не пользовались снарядами от 76мм зенитки, для начала ВОВ хватало бы с запасом и ствол не был бы таким длинным (в калибрах)как у ЗИС-2.

Fireman2 21-07-2012 04:27

quote: удивляет что не пользовались снарядами от 76мм зенитки, для начала ВОВ хватало бы с запасом и ствол не был бы таким длинным (в калибрах)как у ЗИС-2.

Использовали и эти снаряды.

". большую изобретательность проявили в этом деле инженеры ГАУ. По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов."

george_gl 21-07-2012 08:56

спасибо Fireman2, но насколько я понял это от зенитки обр. 15г. (обычной дивизионки обр. 1902 г.) Я имел ввиду 76мм зенитку обр 1931 (1938)г. Ствол 55 калибров, заряд 1,82 кг. нач скорость 810-820м/с.

Panzernik 21-07-2012 09:29

quote: Originally posted by george_gl:
мне ещё смутно вспоминается что в 42 амы передали технологию обработки карбида вольфрама.

И технологию передали и на немецкие насмотрелись но в ходе войны освоить не смогли

Panzernik 21-07-2012 09:40

quote: Originally posted by Слоняра:
дистанций действенного поражения танков противника

Очень хорошо, Например:
немецкие танки с десантом воспользовавшись несогласовеностью действий советских командиров, просочились на стыке двух дивизий.

Сейчас, возможно, они небольшим табуном едут к ж/д станции забитой цистернами с нефтью, вагонами с боеприпасами и разгружающимися пехотными подразделениями - которые как известно в СССР перемещелись невооруженными или безоружными или с оружием но без штатных боеприпасов.

Вами получен приказ остановить немцев - У Вас под командой батарея 45-мм на виллисах и два студебеккера пехоты

Вы оседлаете шоссе (построите перпендекуляр) в удобном месте на подходе к станции или будете играться с заигрывающими орудиями и огневыми мешками?

Слоняра ответьте пожалуйста

Слоняра 21-07-2012 10:42

quote: Originally posted by Panzernik:

ейчас, возможно, они небольшим табуном едут к ж/д станции забитой цистернами с нефтью, вагонами с боеприпасами и разгружающимися пехотными подразделениями - которые как известно в СССР перемещелись невооруженными или безоружными или с оружием но без штатных боеприпасов.

Продайте сюжет на телевидение, дабы известное вам стало общеизвестным.

Одна инструкция советская, другая перевод с немецкой.

Слоняра 21-07-2012 11:11

quote: Originally posted by Panzernik:

Можно отметить, что предвоенные годы советские военные теоретики низко расценивали шансы танка в борьбе с противотанковой артиллерией. Вот к примеру цитата из автора Эймансбергер. Танковая война - М. Воениздат, 1938.

Eimannsberger L. Der Kampfw Agenkrieg. - Munchen: I.F. Lehmanns Verlag, 1934.

quote: Originally posted by Panzernik:

насыпка пороха

Слоняра 21-07-2012 12:04

quote: Originally posted by Panzernik:

Документ представляет собой машинописную копию на желтой бумаге.
То есть руководство Военной Промышлености СССР, осознавая неспособность советской противотанковой 45-мм пушки в борьбе с немецким танком, принимает решение сделать основным советским противотанковым калибром - калибр в 76-мм.

Див. и танковая пушка в калибре который не пробивал 60 мм/30 град в концу 1940г с дистанции более 400 метров и производство которой было возобновили в сентябре 1941 г

Слоняра 21-07-2012 12:20

quote: Originally posted by Panzernik:

Именно пушка М-42 позволила Красной армии решить проблему неуязвимости немецкого разношерстого зоопарка именуемого «Панцерваффе». С осени 1943 немецкие конрудары на острие которых находилось «Панцерваффе» потеряли свою силу и немогли больше протыкать шкуру вырощеного на американом корме советского носорога. Хотя еще весной 1943 германская армия легко парировала и срывала советские наступления своими танковыми контрударами.

В 1943 - 4151, 1944- 4628, 1945 -200 штук.

Panzernik 21-07-2012 13:36

quote: Originally posted by Слоняра:

В 1943 - 4151, 1944- 4628, 1945 -200 штук.

В ходе Корейской войны все М-42 уехали в Корею, кстати корейцы отказались от поставок ЗИС-2 отдав предпочтение М-42.

Как вы думаете Слоняра, почему?

Потом, почему американские танкисты в ходе войны в Корее отказались от новых танков и пересели на Шерман.

Как вы думаете Слоняра, почему?

george_gl 21-07-2012 14:15

Слоняра 21-07-2012 15:56

Подпись Аффтора "Я являюсь ведущим мировым авторитетом в кацаповедении и кацапологии. Именно я автор термина - рашист."

Панцерник, судя по вашему опусу оговорка "насыпка" далеко не случайна , нех мне задавать новые и новые вопросы такой способ ведения дискуссии мне ведом Начинайте двигать свои теории про "Почему", я пивом и рыбой я уже запасся, бо чует мое сердце на трезвую голову я их не потяну

Alexander Pyndos 21-07-2012 16:59

quote: корейцы отказались от поставок ЗИС-2 отдав предпочтение М-42.

Шоб перекатывать ЗИС-2 нужно не меньше взвода корейцофф средней упитанности.

quote: Потом, почему американские танкисты в ходе войны в Корее отказались от новых танков и пересели на Шерман.

Пэршинги были тяжелее и негры быстро уставали пидали крутить. Особенно по рисовым чекам.

С ув. прапорщик Ясэн Пэрэць.

Panzernik 21-07-2012 17:05

quote: Originally posted by Слоняра:
"Прощай родина" или правда о 45-мм пушке
http://forum.meta.ua/topic/t/138141.html

Я когда либо скрывал что я русофоб?

Кстати, что бы снять ваши дальнейшие поцреотические замечания я довожу до вашего сведения, что мне нравиться деятельность господ Горбачева и Путина

Деятельность Путина потдерживаю на 100%, меня только в Кремль почему то работать не приглашают наверно я недостаточно не люблю Россию

Слоняра 21-07-2012 17:25

Да мне пох, что вам нравится и от куда вас послали, куда бы рады, да не берут оранжутангов. Поцреотическое в украинском государстве это как раз все ваше. Давайте уже начинайте ваши мегатеории про Корею и Шерманы, раз про отечественную артиллерию вы облажались.
И главное с чего вы взяли? Хряк-провидец Фунтик нашептал в Киевском Зоопарке?

Слоняра 21-07-2012 17:29

Русофоб который пишет на украинском форуме на русском напоминает мне мышку которая плакала и кололась, но продолжала жрать кактус - существо совершенно безмозглое

Panzernik 21-07-2012 17:38

quote: Originally posted by Слоняра:
"
Панцерник, судя по вашему опусу оговорка "насыпка" далеко не случайна

Да мне по фигу ваша неграмотность, почему вы русский поцреот не знаете русского языка?

как вам не стыдно?

Alexander Pyndos 21-07-2012 17:49

Не надоел еще этот унылый хохлосрачь?

Panzernik 21-07-2012 17:51

quote: Originally posted by Слоняра:
Русофоб который пишет на украинском форуме на русском напоминает мне мышку которая плакала и кололась, но продолжала жрать кактус - существо совершенно безмозглое

А шо делать? Я стал убежденным, идейным русофобом проходя срочную службу в рядах СА на земле Нохчи-Гай-Гай репаблик

А на МЕТА-форуме пости на каком хочеш, хоть на суахили

Еще раз слава Путину

Слоняра 21-07-2012 17:53

И что вы там прочли? Попробуйте объяснить хотя бы на украинском, у меня сложилось впечатление что вы тормозите на обоих языках. Я украинец - а вы поцреот и потомок древних укров.

Слоняра 21-07-2012 17:54

quote: Originally posted by Panzernik:

А шо делать? Я стал убежденным, идейным русофобом проходя срочную службу в рядах СА на земле Нохчи-Гай-Гай репаблик

А на МЕТА-форуме пости на каком хочеш, хоть на суахили

Еще раз слава Путину

Так пиши на украинском "гений" русофобский! Хотя бы уже на украинских форумах. Долбищь как попугай.

Panzernik 21-07-2012 17:59

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:
Не надоел еще этот унылый хохлосрачь?

Слоняра хочет но не может опровергнуть данные свидетельствующие о неспособности советской 45-мм противотанковой пушки пробивать броню немецких танков в промежутке лето 1941-лето 1943 год.
После чего Слоняра начал цепляться к личности автора поста.

Слоняра, вы троль

Слоняра 21-07-2012 18:05

quote: Originally posted by Panzernik:

лоняра хочет но не может опровергнуть данные свидетельствующие о неспособности советской 45-мм противотанковой пушки пробивать броню немецких танков в промежутке лето 1941-лето 1943 год.
После чего Слоняра начал цепляться к личности автора поста.

Слоняра, вы троль

У вас сложности с русским языком или пониманием прочитанного? Я вам страничку давал там описан взгляд на современные тогда орудия и перспективные танки. Комик блин.

Panzernik 21-07-2012 18:18

quote: Originally posted by Слоняра:

У вас сложности с русским языком или пониманием прочитанного? Я вам страничку давал там описаны взгляд на современные тогда орудия и перспективные танки. Комик блин.

Кому интересно кто и о чем думал?

Налицо факт. Красная Армия первые два года советско-немецкого конфликта не имела противотанкового орудия.

На бумаге была противотанковая пушка, на поле боя не было.

Alexander Pyndos 21-07-2012 18:24

quote: Красная Армия первые два года советско-немецкого конфликта не имела противотанкового орудия.
Зато Вэрмахт со своими 37-мм мега-орудиями безнаказано сеял смэрть от Черного до Балтийского морей. У мене тут есть учебный немецкий
фильм 1942 года по отражению танковых атак с настояшными КВ-1 и Т-34,
так я. в натуре, плакал. Особенно доставило обливание танка бензином
из канистры с полуразрушеного здания.

Слоняра 21-07-2012 18:31

quote: Originally posted by Panzernik:

Кому интересно кто и о чем думал?

Конечно тому кому интересна история, а не проекция собственных комплексов на события минувших дней Мне в частности

Panzernik 21-07-2012 18:36

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

Зато Вэрмахт со своими 37-мм мега-орудиями сеяли смэрть от Черного до Балтийского морей.

А какие у фрицев проблемы?

вот выдержки из отчета НИИ-48, кстати в тексте присутствуют:

В отчете НИИ-48, выполненном в апреле 1942 г. констатировалось, что броневая зашита отечественных танков, несмотря на выполнение ТТТ Бронетанкового управления 1940 г. «не смогла значительно снизить потери танковых войск в летне-осенней кампании 1941 г. так как немецкая армия имеет набор бронебойных средств, способных противостоять нашим новейшим танкам Т-34 и КВ»:.
:Кроме того, ход контрнаступления под Москвой показал, что танки Т-34 и KB поражаются немцами не только из противотанковых пушек калибра 37-мм и 50-мм, но также многими другими немецкими орудиями, на вооружении которых имелись бронебойные снаряды.
Из материалов отчета понятно, что именно типы артиллерийских орудий были указаны по причине их фактического участия в борьбе с нашими танками.
Причем в отчете давалась также раскладка по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с октября 1941 г. по март 1942 г.:
Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Кроме того, в лобовой броне часто отсутствовали попадания вообще, что означаю, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали не стрелять в лоб советским тяжелым и средним танкам .
В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).
Удивление вызывали пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал, что «несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени».
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли «отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т.н. <подкалиберными» боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50- мм противотанковой, казематной и танковой пушек>.

Как видно из отчета фрицы В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ не привлекали к борьбе с советскими танками 75-мм, 88-мм, 105-мм.

Panzernik 21-07-2012 18:44

quote: Originally posted by Слоняра:

История простая, советское начальство конкретно облажалось и оставило действующую армию без противотанковой пушки. Два года немецкие панцерваффе орудовали на фронте без эфективного противодействия

Как по мне фрицы не доехали до Урала только по причине общего износа и откровенно убогой материальной части

Ну и количество немецких танков откровенно маленькое

Panzernik 21-07-2012 18:49

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

У мене тут есть учебный немецкий
фильм 1942 года по отражению танковых атак с настояшными КВ-1 и Т-34,
так я. в натуре, плакал. Особенно доставило обливание танка бензином
из канистры с полуразрушеного здания.

Ключевое слово "УЧИЛИ", а вышеуказанная метода работает до сих пор.

Горящий бензин рекомендуют лить на моторный отсек? Правильно рекомендуют

Alexander Pyndos 21-07-2012 19:05

quote: Это работает
Если ты Бэтмэн, то - адназначна . В фильме есть ишшо пару
бэтмэнских приемчикофф - прикрепление магнитной мины на моторный отсек,
забрасывание торбы с толовыми шашками туда же. Представляю себе степень духовного подъема у воинов после просмотра данной кинопродукции.
Представляю ситуйовину, я, выпестованный гитлерюгендом интегральный
нацист из высоколегированной крупповской стали, иду воевать с недочеловеками-людойэдами едва слезшими с березок и йолок, уверенный (стараниями
Гэббельса)в н-тех. превосходстве родного фошисского ВПК, а мне предлагают брезентову торбу
с тротиловыми шашками или канистру с бензином, коробок спичек, и
горящую путевку в Вальхаллу от райкома НСДАП и турагенства "Валькирия".
Не по-людски это . Как-то уж слишком по-японски.
В конце фильма анонс вундервафель "панцерфауст" и "панцершрек", типа,
"скоро! И вот еще чуть-чуть, еще едва-едва. "

Слоняра 21-07-2012 19:11

quote: Originally posted by Panzernik:

А какие у фрицев проблемы?

вот выдержки из отчета НИИ-48, кстати в тексте присутствуют:

Как видно из отчета фрицы В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ не привлекали к борьбе с советскими танками 75-мм, 88-мм, 105-мм.

Вы это дернули у Свирина, хоть бы ссылку поставили на пересказ.
Там также есть таблица которая в оригинале как бы не называлась "Список главнейших противотанковых средств немецкой армии", а так же можно почитать книгу Панцертруппен часть 1, там где с немецких источников про эффективность немецких танковых пушек по нашим танкам. Ну и конечно можно почитать вот это:

Panzernik 21-07-2012 20:23

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

Если ты Бэтмэн, то - адназначна . В фильме есть ишшо пару
бэтмэнских приемчикофф - прикрепление магнитной мины на моторный отсек,
забрасывание торбы с толовыми шашками туда же. Представляю себе степень духовного подъема у воинов после просмотра данной кинопродукции.
Представляю ситуйовину, я, выпестованный гитлерюгендом интегральный
нацист из высоколегированной крупповской стали, иду воевать с недочеловеками-людойэдами едва слезшими с березок и йолок, уверенный (стараниями
Гэббельса)в н-тех. превосходстве родного фошисского ВПК, а мне предлагают брезентову торбу
с тротиловыми шашками или канистру с бензином, коробок спичек, и
горящую путевку в Вальхаллу от райкома НСДАП и турагенства "Валькирия".
Не по-людски это . Как-то уж слишком по-японски.

У вас характерный национальный стиль.

Конечно лучше предложить комсомольцам и комунистам с беспартийными заготавливать грязь-глину и метко швырять грязь глину по смотровым щелям немецких танков

как сделал например Ватутин, по крайней мере это чесно

А можно расказать бойцам басню о лучшем в мире советском оружии и в ходе немецкой танковой атаке, дать возможность бойцам самим убедиться, что партия и правительство немного завралось

В крайнем случае выжившим всегда можно спеть байку о некачественных снарядах

Panzernik 21-07-2012 20:28

quote: Originally posted by Слоняра:

Вы это дернули у Свирина, хоть бы ссылку поставили на пересказ.

Я где-то сказал что имею монопольное право на материал поста?

Пожалуйста берите и постите

последней строкой поста идет ссылка - сходи по ней, там еще полно материала

Alexander Pyndos 21-07-2012 20:50

quote: лучше предложить комсомольцам и комунистам с беспартийными заготавливать грязь-глину
Лучче - говно. Шоб заодно сбить дыхание наводчикам орудий.
Ввести доп. вид спорта в многоборье ГТО - метание кала на меткость.
quote: Вредители завелись
Все верно. Вредители напичкали армию негодными орудиями и/или снарядами,
неспособными гарантировано потушить любой танк одним попаданием с любого растояния в лоб и желательно не целясь. А камандыры и началники - все в белом и какают исключительно фиалками, и тактика применения
ПТ орудий у них на недосягаемой высоте. Сплошной беспробудный героизьм,
само собой.

Alexander Pyndos 21-07-2012 20:55

quote: характерный национальный стиль.
Какой-такой, наци-анальный?

Costas 22-07-2012 19:51

quote: oldcolony:
Да там как бы и была заложена возможность модернизации. Генералы стеной встали против замены снаряда.
Не снаряда, а гильзы!

Ипр88 22-07-2012 22:40

quote: "скоро! И вот еще чуть-чуть, еще едва-едва. "
если бы запустили панзершрек с картонной пусковой трубой в 44, точно бы дело было было бы худо.

Rus Ali 23-07-2012 10:10

Я конечно извиняюсь, но вопрос, а сколько у немцев было по состоянию на июнь 41-ого в группах армий "Юг", "Север" и "Центр" танков с бронированием стоящим эпитета противоснарядное, т.е. Pz-III и Pz-IV, "непробиваемых" из сорокопятки.

А то вона Витя Суворов ака Резун все йолки в Финляндии облазил, когда узнал, что их там было чуть больше чем нихуа.

И кстати апупея с модернизацией наших Ф-22 как бы намекает что у самих немцев с ПТО было еще йуховей чем у наших.

"Дверная колотушка" это же не наши выдумали, а сами доблестные вермахтовские ПТОшники.

Да и в какой армии оно лучше то было, у хранцузов вообще 25-мм в 40-ом на вооружении, у бритишей 2-х и 6-ти фунтовые то есть 40 и 57 мм, у мериканьцев 37 -мм ЕМНИП списанные с бофорсов.

На начало 40-х это ИМХО общая для всех армий ситуация, имеющаяся в наличии матчасть ПТО разрабатывалась на опыте всяких Абиссиний и Испаний, где танки были с чисто противопульным бронированием, потому их даже пукалки калибра 25-40 мм протыкали на ура. В этом смысле наша сорокопятка ничем из общей массы таких вундервафель не выделяется.

В вермахте кстати столкновение в 40-ом с "Матильдами", "Сомуа" и В-1 так же ничего особо не изменило.

И лишь массвое появление на поле боя средних и тяжелых танков с броней толще 50- мм и рациональными углами наклона таковой привело к новому витку "поединка брони и снаряда" т.е. появлению качественно новых орудий ПТО. И то не у всех и не сразу.

Так что ничего принципиально нового такие статьи можно было в 40- ом, 41-ом про любую армию написать те же йайца только в профиль.

oldcolony 23-07-2012 11:28

quote:
Не снаряда, а гильзы!

Ну если уж совсем точно, то унитарного выстрела.

oldcolony 23-07-2012 11:45

Т3 и Т4 может, было и немного- но оборону ломали ими, и STUGами. Так что пробиваемость была очень нужна. Кстати, 37 мм и 45 мм зенитки как-то делали длиной ствола в 62 калибра, была, выходит, технология? Правда, опять же генералы заставили обрезать ствол по длине в Ф32, скорее всего и на БТ с Т26 бы не позволили орудие с длинным стволом.

Слоняра 23-07-2012 16:08

quote: Originally posted by Panzernik:

Я где-то сказал что имею монопольное право на материал поста?

Пожалуйста берите и постите

последней строкой поста идет ссылка - сходи по ней, там еще полно материала

Убится! На материал поста имеет право Свирин, следовательно бы указывать откуда дровишки

Panzernik 23-07-2012 16:15

quote: Originally posted by Rus Ali:
Я конечно извиняюсь, но вопрос, а сколько у немцев было по состоянию на июнь 41-ого в группах армий "Юг", "Север" и "Центр" танков с бронированием стоящим эпитета противоснарядное, т.е. Pz-III и Pz-IV, "непробиваемых" из сорокопятки.

Да ненадо извиняться, во первых непередкем, во вторых не зачем

Вы просто невнимательны, и этот кусок текста в статье пропустили:

". В отчете НИИ-48, выполненном в апреле 1942 г. констатировалось, что броневая зашита отечественных танков, несмотря на выполнение ТТТ Бронетанкового управления 1940 г. «не смогла значительно снизить потери танковых войск в летне-осенней кампании 1941 г. так как немецкая армия имеет набор бронебойных средств, способных противостоять нашим новейшим танкам Т-34 и КВ»:.
:Кроме того, ход контрнаступления под Москвой показал, что танки Т-34 и KB поражаются немцами не только из противотанковых пушек калибра 37-мм и 50-мм, но также многими другими немецкими орудиями, на вооружении которых имелись бронебойные снаряды. "

Ну и достаточно посчитать количество сожженых немецкой армией советских танков в сезон лето 1941-лето 1942 и наоборот

И понять, что проблема в основной советской противотанковой пушке, которая именовалась противотанковой, но таковой по факту не являлась

Кстати, зачем вам экранированые Т-3 и Т-4?

М.Н.Свирин высказал предположение, что реальная бронепробиваемость советской 45-мм осенью 1941 году не превышала 18-мм

А вы сразу Т-3 да Т-4

Кстати экипажи Валентайнов на бронепробиваемость 2-фунтовки не жаловались, на фугасность слабую жаловались - это было

Слоняра 23-07-2012 16:20

quote: Originally posted by oldcolony:

Кстати, 37 мм и 45 мм зенитки как-то делали длиной ствола в 62 калибра, была, выходит, технология? Правда, опять же генералы заставили обрезать ствол по длине в Ф32, скорее всего и на БТ с Т26 бы не позволили орудие с длинным стволом.

Дело не в технологии, а в том что выпуск 57-мм стволов сказывался на выпуске 76-мм дивизионных пушке, а хотелось и то и это. Та же 45-мм ПТП обр. 42 года имела 68 калибров.

Panzernik 23-07-2012 16:33

quote: Originally posted by Слоняра:

Выпуск хлеба печеного на заводе N 1 мешал выпуску печеного хлеба на заводе N 2

Ну так не хрен было приписками баловаться, работнички.

Слоняра 23-07-2012 16:35

quote: Originally posted by Panzernik:

М.Н.Свирин высказал предположение, что реальная бронепробиваемость советской 45-мм осенью 1941 году не превышала 18-мм

Фантастика, даже снарядами калечной серии пробили 37 мм броню 2 раза из 5 ти

quote: Originally posted by Panzernik:

Кстати экипажи Валентайнов на бронепробиваемость 2-фунтовки не жаловались, на фугасность слабую жаловались - это было

Интересно жаловались на слабую фугасность чего? При отсутствии в БК не то что фугасных, в таких калибрах их редко увидишь, а банальных осколочных

Слоняра 23-07-2012 16:46

quote: Originally posted by Panzernik:

Выпуск хлеба печеного на заводе N 1 мешал выпуску печеного хлеба на заводе N 2

Ну так не хрен было приписками баловаться, работнички.

Чем больше смайлов тем глупее пост.

Panzernik 23-07-2012 16:55

quote: Originally posted by Слоняра:

Чем больше смайлов тем глупее пост.

слоняра, ты троль

george_gl 24-07-2012 12:36

quote: Originally posted by oldcolony:
Т3 и Т4 может, было и немного- но оборону ломали ими, и STUGами. Так что пробиваемость была очень нужна. Кстати, 37 мм и 45 мм зенитки как-то делали длиной ствола в 62 калибра, была, выходит, технология.

Где то встречалось вот только точно не вспомню стоимость или время изготовления ствола ЗИС-2 было в 3 раза больше чем у ЗИС-3. 73 калибра против 41,5.

Costas 24-07-2012 02:07

quote: oldcolony:

Ну если уж совсем точно, то унитарного выстрела.
Не совсем, и не точно. Военные не хотели менять именно гильзу.

Rus Ali 24-07-2012 09:26

quote: ". В отчете НИИ-48, выполненном в апреле 1942 г. констатировалось, что броневая зашита отечественных танков, несмотря на выполнение ТТТ Бронетанкового управления 1940 г. «не смогла значительно снизить потери танковых войск в летне-осенней кампании 1941 г. так как немецкая армия имеет набор бронебойных средств, способных противостоять нашим новейшим танкам Т-34 и КВ»:.
:Кроме того, ход контрнаступления под Москвой показал, что танки Т-34 и KB поражаются немцами не только из противотанковых пушек калибра 37-мм и 50-мм, но также многими другими немецкими орудиями, на вооружении которых имелись бронебойные снаряды. "

В последнем предложении видимо пропущено ключевое словосочетание - "в борт и корму указанных танков", а то, выходит немецкая 37-мм ака "дверная колотушка" - новейшая вундервафля позволяющая поражать лобовую 75 и 45 мм броню КВ и Т-34 а наша 45-мм пушко запиленная кстати на базе той же немецкой 37-мм отстой пробивающий ажно 18 мм. Кстати ЕМНИП 14,5 мм патрон ПТРД/ПТРС на ста метрах пробивал 20 мм если не больше.

Сдается мне да и не только мне походу, что это типичный пример наведения тени на плетень.

Точнее сваливания тактически неграмотного использования танковых войск (и как следствие потерь от таковых) на вундервафельность немецкой ПТО. матчасти.

ЕМНИП 50-мм ПТО в битве под Москвой и уж тем более осенью 41-ого была довольно редким зверем. А о каких других орудиях идет речь вообще история и отчет умалчивает. Видимо о пресловутых "ахт кома ахтах".

То что немцы банально умели на практике отсекать пехоту от танков и выбивать их перекрестным огнем (чего наши в 41-ом большинстве своем еще не освоили) в рассчет не береться.

Panzernik 24-07-2012 09:51

quote: Originally posted by Rus Ali:

Просто немцы стреляли облически, согласно инструкций, в тексте есть разъяснение слова "облически":

". Ну, с проекцией все просто, все довоенные и военного времени инструкции и наставления используют термин «Облически» по отношению к предмету стрельбы. Облически значит стрелять не то тому танку, который движется на твою пушку в лоб, а стрелять по танку который движется на твоего соседа через один-два номера, плюс-минус 30 градусов. Как местность позволяет. "

Вот борт и получаеться.

Потом вы путаете танки КВ и Т-34, Вот танк КВ действительно обладал противоснарядной броней. В отличии от Т-34

По поводу ПТРД/ПТРС так о том, что центр тяжести борьбы с танками переноситься на них ясно гласит уже приказ Павлова, и последующие два года так и было.

Ну и напоследок,

я искренне не знаю почему Советские аналоги Западного у советских зачастую не работали.

По всей вероятности механический перенос 45-мм ствола в систему 37-мм Бофорса не учел всех нюансов

Кстати советская 37-мм ПТО при стрельбе немецким боеприпасом, демонстрировала результаты гораздо лучше нежели советская 45-мм

То есть проблема качества снаряда была и у советской 37-мм

Мало расстреливали инженеров, надо было мочить инженеров как бешеных собак

Rus Ali 24-07-2012 10:14

quote: Потом вы путаете танки КВ и Т-34, Вот танк КВ действительно обладал противоснарядной броней. В отличии от Т-34

"Вот оно что Михалыч" ,- тянет как минимум на открытие в области истории танкостроения .

И иде по вашему кончается противопульная броня и начинается противоснарядная.

quote: По всей вероятности механический перенос 45-мм ствола в систему 37-мм Бофорса не учел всех нюансов

Насчет Бофорса не знаю наши ЕМИНП закупили пушко с документацией у "Рейнметалла".

quote: По поводу ПТРД/ПТРС так о том, что центр тяжести борьбы с танками переноситься на них ясно гласит уже приказ Павлова, и последующие два года так и было.

О я я натюрлих, взгляните только на таблицы бронепробиваемости ПТР калибра 14,5 мм. Если на 100 метрах оно пробивает 20 мм то на 500 боюсь пробьет куда меньше даже тех 18 мм которые по Вашему пробивает увечное пушко калибра 45 мм.

Как ПТР при таком соотношении может стать основой ПТО для меня загадка.

quote: Просто немцы стреляли облически, согласно инструкций, в тексте есть разъяснение слова "облически":

О чем и речь дело не в пушке как таковой, "сорокопятка" не хуже английской 2 фунтовой или немецкой 37 мм, а вот тактика применения видать хромала. Не струляли как положено "облически", а пушко виновато.

Сугубо ИМХУево до зимы 41-ого РККА постоянно сливало темп операций вермахту причем критически. Поэтому оборона в том числе и ПТО на каждом новом рубеже строилась по принципу,- "я тебя слепила из того что было". В этих условиях грамотно распорядиться наличными средствами ПТО и организовать правильное применение матчасти могли немногие.

А отдельные очаги грамотного сопротивления, немцы не будь дураки, просто обходили с флангов. Почитайте классику "Живые и мертвые" Симонова.

Серпилина немцы просто обошли. "Умный в гору не пойдет", а дураками фрицев только студия им. Довженко изображает.

И точно так же как Гудериан прозевавший фланговый удар недобитых советских мех.корпусов вопил, о том, что у русских неуебические танки которым сливает весь парк панцерваффе, наши командиры сваливали свою тактическую неготовность/неграмотность на матчасть.

Panzernik 24-07-2012 10:34

quote: Originally posted by Rus Ali:

Почитайте классику "Живые и мертвые" Симонова.

Ну конечно, Симонов и Эренбург это мощные светильники правды и разума.

Но я вам все-таки рекомендую Василия Гросмана, во первых у Василия была самая забористая трава.

Rus Ali 24-07-2012 11:11

quote: Ну конечно, Симонов и Эренбург это мощные светильники правды и разума.

Дык я Вам не про правду и разум, а про банальное, бытовое можно сказать наблюдение современника и участника событий пейсателя Симонова.

Если отдельная часть РККА обороняется грамотно, то ее нет необходимости давить лоб и нести потери, ибо по состоянию на лето -осень -зиму 41-ого достаточно попробовать на прочность фланги и с большой долей вероятности там окажуться менее компетентные в вопросах обороны командиры.

Проще говоря стреляют не пушки, а люди из пушек. Кому и БС-3 дай проипут, а кто и сорокопяткой вполне обходился аж до 44-ого года ЕМНИП.

Panzernik 24-07-2012 13:29

quote: Originally posted by Rus Ali:

Войска отступают, под вашей ответственностью пушка БС-3 и пять бойцов, трактор заглох.

Вы ждете помощи, а вместо помощи приезжает Т-1 с парой мотоциклистов.

Другой вариант, вы героически докатили 45-мм до Волги.
Но какой от нее толк если 45-мм пушка и на Волге, и под Брестом одинаково не поражает немецкую броню.

Вообще пост гласит, что вопрос бронепробиваемости лежал в физике, и главным для успешного пробития брони был не ЧУДО-СНАРЯД а скорость на которой снаряд прилетает к броне.

Немцы тоже могли в полтора раза удлинить ствол своей 37-мм и дырковать лоб Т-34 с 300 метров. Однако ума не хватило на столь незамысловатую операцию.

Panzernik 24-07-2012 13:34

quote: Originally posted by Rus Ali:

а кто и сорокопяткой вполне обходился аж до 44-ого года ЕМНИП.

Я устал сообщать, что в 1941-1943 действовала 45-мм образца 1937 года. А в 1943-45 действовала 45-мм пушка образца 1942 года.

Слоняра 24-07-2012 13:52

Вы видать уже устали писать чушь, найди-ка количество истребительно противотанковых подразделений вооруженных (иптабр, иптап, иптад) 45-мм ПТП образца 1942 года или вообще 45 мм ПТП в 1943--1945 гг. В 1942 г тот же НИИ-48 писал что дальнейшими мерами по совершенствованию Т-34 следует считать улучшение качества узлов. А более половины поражений брони 50-мм немецким ПТП были безопасные.

Alexander Pyndos 24-07-2012 13:57

quote: столь незамысловатую операцию.
Знаю, для форумных технолухофф не бывает непреодолимых преград !

Слоняра 24-07-2012 14:03

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

Знаю, для форумных технолухофф не бывает непреодолимых преград !

Ясен пень, идиоты англичане не сообразили наладить производство 57-мм, а продолжали клепать 40 мм, под новые пушки стоили свое производство, а наладили выпуск с укороченным для экономии стволом

Alexander Pyndos 24-07-2012 14:27

quote: идиоты англичане
Это не идиотизьм, а форменное вредительство. Их инжынеры сплошь тайком сочуйствовали Гитлеру и желали поражения своей армии. как Эдуард Восьмой .

Слоняра 24-07-2012 16:56

Загадочная облическая стрельба или Про облическое движение. "наставления используют термин «Облически» по отношению к предмету стрельбы. Облически значит стрелять не то тому танку, который движется на твою пушку в лоб, а стрелять по танку который движется на твоего соседа через один-два номера, плюс-минус 30 градусов. Как местность позволяет. " (c)

1. косое (облическое) - всякое промежуточное (между фронтальным и фланговым) движение под острыми или тупыми курсовыми углами.
2. фланговое - движение бортом к цели, т. е. на курсовых углах, близких к 90.
3. фронтальное - движение на цель или от цели, т. е. на КУ 0. или 180.

Alter 24-07-2012 19:07

Вот и я думаю, зачем немецким инженерам применять наклонную броню, двигайся ich панцер облически и всё пучком!

Слоняра 24-07-2012 23:22

Можно было и сэкономить и забронировать лоб и один из бортов.

george_gl 25-07-2012 12:25

а если польские уланы с шашками подскачут, не надо и другой бок немного забронировать.

Alter 25-07-2012 08:35

Польские уланы это что, надо и задницу забронировать, а то мало ли. кто подскачет.

Alexander Pyndos 25-07-2012 10:02

quote: мало ли. кто подскачет.
СтрашнЫ не уланы, а их жеребцы в период случки.

Слоняра 25-07-2012 10:13

Использовать караколирование, тогда экипажи будут отстреливать улан пристраивающихся к заднице товарища

Alexander Pyndos 25-07-2012 10:38

Какие-то у нас фентазии нездоровые начались . Сказывается на подсознании пропагандонство гомосятины по ящику, видать. Нужно прекращать.

Слоняра 25-07-2012 12:27

Фантазии о том что кто-то питает фантазии, рано беспокоится

Alexander Pyndos 25-07-2012 12:36

quote: рано беспокоится
Враг должен начать нести потери еще на дальних подступах , преодолевая
полосу обеспечения.

Слоняра 25-07-2012 17:19

давайте лучше считать наша гетеросексульность настолько сильная и всеобъемлющая, не оставляет место противоестественным искушениям, укрепляет слабых и исправляет заматеревших.

Alexander Pyndos 25-07-2012 18:30

quote: исправляет заматеревших.
А вот этого не надо. Лучче довольные жизнью (половой, по меньшей мере) геи,
чем подавленные и латентные угрюмые пидры.

Слоняра 25-07-2012 22:01

С одной стороны видя наш пример они поймут что бабы лучше и воспримут всей своей душей традиционные ценности, с другой стороны какое нам дело до пидоров и геев чувствуют они себя счастливо или нет по любому поводу?

Alter 25-07-2012 22:58

Можно ли завидовать пидорам, полным счастья и живущим полнокровной,наполненной жизнью, в то время как их все презирают и бояцца?

Alexander Pyndos 25-07-2012 23:09

quote: их все презирают и бояцца?
В каком-таком царстве-государстве?

Alexander Pyndos 25-07-2012 23:12

quote: с другой стороны какое нам дело до пидоров и геев чувствуют они себя счастливо или нет по любому поводу
Они наши сограждане, хотим мы этого или нет.

Alter 25-07-2012 23:35

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

В каком-таком царстве-государстве?

guns.ru

Varnas 26-07-2012 09:04

quote: Немцы тоже могли в полтора раза удлинить ствол своей 37-мм и дырковать лоб Т-34 с 300 метров. Однако ума не хватило на столь незамысловатую операцию.
Фантазировать - в авябазу.

george_gl 26-07-2012 10:31

не надо трогать авиабазу или вас там обидели ?

oldcolony 26-07-2012 12:13

Насчет удлинения колотушки не так уж и смешно, что интересно
http://www.battlefield.ru/zis19.html

Новгородец 27-07-2012 23:37

quote: Немцы тоже могли в полтора раза удлинить ствол своей 37-мм и дырковать лоб Т-34 с 300 метров. Однако ума не хватило на столь незамысловатую операцию.
Сумрачный германский гений пошел своим путем - не ствол удлинил, а надкалберный снаряд сделал. Всяко хуже не стало

Alter 28-07-2012 12:02

Ну там Герлиха исчо в вагоне пришили, но за что не могу понять

Varnas 28-07-2012 01:25

quote: не надо трогать авиабазу или вас там обидели ?
Неволнуйтесь - необидели. Просто такие заявления в моде не здесь, а там. Например как вера что 122-152 фугасный снаряд ето 100 процентный кирдык любому танку, и что по танку такими фугасными снарядами нестреляют только по тактическим причинам.

Panzernik 28-07-2012 02:22

Предлагаю разбор одного приказа, который фигурирует в теме «Прощай родина»
Вот собственно и сам приказ: БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
N 024 10 августа 1941 г.
Совместными авторами приказа можно считать дуэт Тимошенко-Еременко
Сам приказ есть в теме, поэтому перепечатывать его повторно, нет надобности.
Сделаем примитивный анализ содержания приказа.

Собственно текст состоит из 677 слов. Будем считать их за 100%.
274 слова, что составляет 40,5% всего текста; убеждают читателей в абсолютной полноценности 45-мм пушки образца 1937 года. И даже гарантируют 100% пробитие лобовой брони любого среднего немецкого танка. Правда для этого требуется сущая мелочь - Такой шедевральный текст надо приводить только дословно: « :Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания:»

Лично я понял так, что для отворения шкатулки достаточно точно попасть, немного, пару раз от силы в одно и то же место.
Действительно, не сложная задача. Проблема только в том, что попасть в одно место можно и сто раз, только к пробитию брони это не приведет.

Физика. Шайтан однако. Шаман нужен

Следующим по размерности в совокупности 205 слов идет текст о противотанковых ружьях, о том какие они хорошие и как их правильно применять.
Итак, 205 слов или 30,3% текста идет рассказ о том, чего НЕТ.
Именно, по состоянию на 10 августа 1941 года никаких противотанковых ружей на вооружении Красной Армии нет. И в производстве никаких противотанковых ружей, тоже нет.
Артиллерийская мафия, а мафия как известно не только бессмертна но и процветает всегда и везде, перед войной заблокировала принятие на вооружение и производство противотанковых ружей.
В своем заключении от 11 ноября 1940 г. На запрос Кулика Грабин указывает, что ПТР никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие. Среди причин он называл - 1) уязвимость расчета из-за отсутствия у ПТР броневого закрытия 2) большую длину ружья, что делало его неудобным при транспортировке 3) ПТР не позволяет взять правильное упреждение, осуществить поправку в стрельбе в случае промаха, точно наводить оружие по уязвимому месту танка. Были названы и еще две причины. Противотанковое ружье не позволит добиться достаточно сильного заброневого воздействия, если только его калибр не буден увеличен до 20-25 мм. А в этом случае его вес будет сопоставим с весом противотанковой пушки. Кроме того, упор делался на высокую стоимость такого оружия, так как сверление длинных тонких стволов и изготовление нарезов в них, является чрезвычайно дорогим и трудоемким.

Очень интересна указанная в приказе номенклатура бронебойных пуль
1. Пуля БС-41 пойдет в производство прямо со стола в кабинете товарища Сталина 29 августа 1941 года вместе с ПТРС и ПТРД а войска ее вообще увидят только в 1942 году.
2. Стандартные пули Б-32 и Б-30 ничего выдающегося из себя не представляют поскольку это примитивные бронебойные патроны изготавливаемые во всех действовавших калибрах, от Мосинки до 14,5 мм под не существующие пока ружья.
3. Пуля БЗ-39 вообще облегченная версия Б-32. ее и упоминать не стоило

Ну и на финиш - Из пулемета по танку, да да именно из пулемета.
И действительно, пусть знают немецкие танкисты шо советские пулеметчики не бояться стрелять по немецким танкам.
Предложение призывающее стрелять по немецким танкам из пулемета уложилось в 24 слова, что составило 3,5 % текста.
Честно говоря, начальство в приказе могло бы и больше уделить внимания славным советским пулеметчикам. Например, приказать покрасить бронещитки «Максимов» с тыльной части в красные пятиконечные звездочки по периметру. Ни ущерба ни пользы это бы не принесло, но ребятам с «Максимами» было бы веселей да и однозначно добавило гламура в скучной окопной жизни.

Alexander Pyndos 28-07-2012 02:46

quote: с тыльной части в красные пятиконечные звездочки по периметру.
Лучше комиксы с Народом и Партией в состоянии единства, так еще веселее.

Panzernik 28-07-2012 11:05

Кстати из пулемета нельзя стрелять по танкам, безсмыслено демаскируеться пулеметная точка

О, про польских пособников фошистов:

Проводимые испытания показали, что на данное оружие пробивает броневой лист толщиной в 15 мм с расстояния в 300 м( при угле встречи 30 градусов). Такие показатели свидетельствовали об эффективном применении ружья против 70 процентов бронетехники потенциального противника. По итогам испытаний ему было присвоено обозначение: противотанковое ружье "UR" образца 1935 года. И в октябре 1938 года польская армия получила 2000 ружей, а в августе 1939 года уже 3500 наименования, что составляло примерно 35 процентов от запланированных 7610 штук.

Боепитание осуществляется из сменного магазина емкостью 3 патрона калибром 7,92-мм, вставляемого в ствольную коробку снизу.

особенностью модели является большой длины равной 1200 мм. В сочетании с мощным пороховым зарядом пуля получает начальную скорость 1275 м/с. Но в ходе испытаний было установлено, что всвязи с большой нагрузкой срок службы ствола составляет 500 выстрелов. Поэтому в комплекте каждого ружья входило 3 запасных ствола.Ствол снабжен мощным дульным тормозом, к которому крепится двуногая сошка.

В частях польской армии модель с запасными частями и принадлежностями хранилось в отдельном запечатанном ящике, вскрывать который могли только после приказа министра обороны в случае общей мобилизации. О существовании ружей польские военные не знали вплоть до июля 1939 года, когда в обстановке строгой секретности было начато обучение личного состава пехоты и кавалерии. Обучались по 3 солдата из каждой роты и эскадрона. Некоторые сведения были известны командирам рот.

Такие излишние меры секретности сыграли плохую с данной моделью. Вследствие того, что оружие не было освоенно должным образом войсками, оно не использовано в должной мере против при нападении Германии 1 сентября 1939 года. Большая часть ружей встало на вооружение Вермахта в качестве трофейного.

Слоняра 28-07-2012 11:52

Panzernik 28-07-2012 15:18

quote: А вот немецкие коммунисты инструкцию составили для солдат Гитлера. И что мы там видим? Стрельбу из карабина и пулемета по танкам.

Сначала с дистанции 1500 метров пулемет вырезает пехоту, а уже после уничтожения либо отсечения пехоты с дистанции 800 метров пуляем по щели мех.вода.

То есть после выполнения основной задачи.

Слоняра 28-07-2012 16:27

А чего не с трех километров он начинает вырезать пехоту И почему вы считаете что в приказе он с 1500 метров жбурляет по щели мехвода? На переводе написано "афонину. Составить подобную памятку для нас"

Panzernik 28-07-2012 17:22

quote: Originally posted by Слоняра:
А чего не с трех километров он начинает вырезать пехоту И почему вы считаете что в приказе он с 1500 метров жбурляет по щели мехвода? На переводе написано "афонину. Составить подобную памятку для нас"

Слоняра, ты унылый троль.

Слоняра 28-07-2012 17:34

если употребляемые вам смайлы и их количество отображают ваш душевный подъем при чтении моих сообщений, то вложение вами денег в седативные препараты целесообразно и своевременно Я смотрю мой вопрос в очередной раз поставил вас в тупик, отвечу с полутора километров по щелям мехвода не кто не стрелял их с такого расстояния не видно. Ради интереса могу поискать картинку из английского руководство про заклинивание ходовой немецкого панцера бревном.

Panzernik 28-07-2012 18:07

quote: Originally posted by Слоняра:
А вот немецкие коммунисты инструкцию составили для солдат Гитлера. И что мы там видим? Стрельбу из карабина и пулемета по танкам.
[URL=http://img.allzip.org/g/42/orig/6415513.jpg][/URL]

Слоняра, в приведенной тобой фотокопии перевода немецкой инструкции ясно написано

пулемет начинает стрельбу по пехоте с дистанции 1500 метров

потом написано что с дистанции 800 метров стреляет по смотровым щелям

в обоих случаях указаны типы патронов

А теперь Слоняра, в ясной ОБЩЕДОСТУПНОЙ форме сообщи мне свою мысль.

Слоняра 28-07-2012 18:37

Вам надо в ВАМ ПОНЯТНОЙ форме, в общедоступной у вас понимание не происходит. Немцы стреляли бронебойными пулями по танкам из пулеметов, до войны во время войны и вероятно после. В советском союзе стреляли по смотровым щелям танка до войны во время войны и после. Во всем мире стреляли по смотровым щелям танка до войны. во время войны и вероятно с будет стрелять по оптике танка и в будущем. Мысль о том что "Кстати из пулемета нельзя стрелять по танкам, безсмыслено демаскируеться пулеметная точка" ваша очередная маленькая "сенсация".
ПТР не как не являлось альтернативой артиллерии, оно дополняло ее. Насколько эффективно? Настолько что на Т-3, Т-4 появились бортовые экраны, а риск получить пулю в смотровую щель в частности башенки нервировал командиров танков. Когда то фотку постил, немец выглядывает из ком. башенки, а где то на палец от стекла отметка от пули ПТР. Кулик писал о ПТР как поступающих на вооружение, так что сенсации опять нет.

Panzernik 28-07-2012 20:41

quote: Originally posted by Слоняра:
Мысль о том что "Кстати из пулемета нельзя стрелять по танкам, безсмыслено демаскируеться пулеметная точка" ваша очередная маленькая "сенсация".

Почему это моя сенсация?

Просто танк стреляет достаточно точно. И меня как командира размен обученого пулеметчика с пулеметом на сомнительную радость полюбоваться на несколько очередей с гарантированно нулевым успехом однозначно бы очень огорчил.

Мне даже вероятность таково события не интересна.

Я как в прошлом руководитель строительной фирмы хорошо понимаю как тяжело найти квалифицированного специалиста - сантехника/теплотехника или электрика.

А вот гипсокартонщики и маляры у меня были и наркоманы и алкоголики, дело не страдало.

Слоняра 29-07-2012 11:38

Ваша потому как воевавшие стороны придерживались противоположных взглядов. Танк достаточно точно стреляет когда стоит.

quote: Originally posted by Panzernik:

Мне даже вероятность таково события не интересна.

Иррациональный страх за пулеметчика

Alexander Pyndos 29-07-2012 12:12

quote: гипсокартонщики и маляры у меня были и наркоманы и алкоголики
В пулеметчики следует набирать, учитывая вещества, кот. чел потреблят ,
а то дело может пострадать. Алкоголики и амфетаминщики предпочтительны,

george_gl 29-07-2012 13:52

quote: Originally posted by Panzernik:
Предлагаю разбор одного приказа, который фигурирует в теме «Прощай родина»
Вот собственно и сам приказ: БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
N 024 10 августа 1941 г.
Совместными авторами приказа можно считать дуэт Тимошенко-Еременко

приказ как приказ, сильно цепляться к нему, может не стоит
1 по пушкам. если смотреть так. по количеству 45 на начало войны хватает + дивизионки и пр. по снарядам я так понимаю была достаточно большая партия бракованных выпуска 37-38 г. а были ли бракованными снаряды выпусков 35,36 и 39, 40 г.?В падении уровня конца 41 начала 42 тоже поверю, но приказ то за 10.08.41
2 а что ПТР не суррогат. суррогат. как вспомогательное катит, для поднятия боевого духа тоже.с моей точки зрения Грабин правильно написал.

про пулемёты. ну стрельбу по оптике никто никогда не отменял, тем более тогда не то что перископы. а бронестекло не всегда стояло в смотровых щелях.пули могли попасть в открытые лючки, стволы и т.д. если поискать то "шикарные" методы борьбы с танками можно найти и у советов и у немцев и у англичан, да и у японцев тоже. Когда ситуация "ахтунг" и с грязью и с топором и с бревном на танк будут рекомендовать бросаться.

Panzernik 29-07-2012 15:29

quote: Originally posted by Слоняра:
Иррациональный страх за пулеметчика

ваша точка зрения любезный слоняра тоже имеет право на жизнь, так некий унтер-офицер Жуков, всегда и во всем следуя лозунгу "БАБЫ ЕЩЕ НАРОЖАЮТ" дослужился до маршала победы

Panzernik 29-07-2012 15:38

quote: Originally posted by george_gl:

приказ как приказ, сильно цепляться к нему, может не стоит

Для меня лично, этот приказ, подписанный командирами из первой ДЕСЯТКИ (по толковости) командиров Красной Армии, илюстрация шока который испытали штабы, когда поняли, что пехота не имеет противотанковой пушки в своих рядах.

Отсюда лепет про чудо-оружие которого даже на бумаге не существует.

quote: Originally posted by george_gl:
1 по пушкам. если смотреть так. по количеству 45 на начало войны хватает + дивизионки и пр. по снарядам я так понимаю была достаточно большая партия бракованных выпуска 37-38 г. а были ли бракованными снаряды выпусков 35,36 и 39, 40 г.?В падении уровня конца 41 начала 42 тоже поверю, но приказ то за 10.08.41

На тот момент единственным определяющим фактором при оценке деятельности директора производства был ВЫПОЛНЕНИЕ ПЛАНА естевственно, что качество никово не интересовало

Кстати, снаряды считавшиемя браковаными, легко били рекордные показатели бронепробиваемости если были выпущены из М-42

Слоняра 29-07-2012 17:04

quote: Originally posted by Panzernik:

ваша точка зрения любезный слоняра тоже имеет право на жизнь, так некий унтер-офицер Жуков, всегда и во всем следуя лозунгу "БАБЫ ЕЩЕ НАРОЖАЮТ" дослужился до маршала победы

А ваша баба рожала бы от немцев, потому как вас вместе с вашей точкой зрения раздавил бы немецкий танк. Мне, что опять постыть кусок из немецкой инструкции про стрельбу из карабинов и пулеметов по танкам, раз до вас не доходит?

Рекорд М-42 59мм на дистанции в полкилометра, что в свете представления о новых немецких танков до войны каких либо преимуществ уже не давало. Тем более фантастика про стрельбу бракованными БC, разрушение корпуса лимитировало толщину пробиваемой брони, ударили бы с большей скоростью, раскололся бы еще с большей вероятностью.

Слоняра 29-07-2012 17:07

quote: Originally posted by Panzernik:

На тот момент единственным определяющим фактором при оценке деятельности директора производства был ВЫПОЛНЕНИЕ ПЛАНА естевственно, что качество никово не интересовало

Очередная сенсация, план не выполняли постоянно, с начала тридцатых и так же постоянно е..ли за качество. ЭКУ НКВД например было весьма серьезной подразделением с правом передавать свои "спецсообщения" непосредственно в СТО и Комиссию Обороны СНК СССР

Panzernik 29-07-2012 19:38

quote: Originally posted by Слоняра:

Кстати, давно хотел вас спросить слоняра, зачем ваш папа будучи командиром истребительного авиаполка сдал комсорга полка Покрышкина в трибунал?

О, я догадался, Покрышкин не читал ценных штабных инструкций

oldcolony 30-07-2012 12:34

А таки не читал. Нарушал инструкции по пилотированию, по дистанции открытия стрельбы. На лекции по сравнению отечественной и немецкой техники осмелился выступить на тему, что ме-109 лучше МиГ-3.

Слоняра 31-07-2012 12:13

quote: Originally posted by Panzernik:

О, я догадался, Покрышкин не читал ценных штабных инструкций

Это пишет человек который наводит фокус на тайны германо-советской войны на основе штабных инструкций Наверно немецкий командир будучи даже небольшого ума мог сообразить что пулеметы будут демаскированы огнем по пехоте, за долго до того когда танки противника приблизятся настолько что придется вести огонь на самооборону.

george_gl 02-08-2012 12:01

quote: Originally posted by Panzernik:
«Прощай родина» повесть о 45-мм пушке

вот подумалось а почему на лафет 45 не поставить вариацию ствола 37мм зенитки. наверно чуть тоньше можно (отказывемся от автоматичесокго огня) и получим агрегат значительно меньше и дешевле оригинала (37мм зенитки), не стреляющий по самолётам но хорошеее ПТО для 1941-1942 года

quote:

Теперь немного о собственно советской противотанковой 45-мм пушке
На лафет немецкой 37-мм поставили осовремененный ствол 47-мм пушки Гочкиса.

а ето вроде один из мифов.

Слоняра 02-08-2012 14:32

george_gl 02-08-2012 23:48

спасибо, но это может бы было более реальные значения 33/41мм, про бескамерный и осколочный согласен. Но пушка была бы легче и меньше (кроме длинны ствола).

oldcolony 03-08-2012 18:22

Для 37 мм орудий был жуткий дефицит снарядов, на ЗУ не хватало.

KARASU -TENGU 08-09-2012 15:43

Alexander Pyndos 09-09-2012 03:02

quote: http://alternathistory.org.ua/. hem-kakoi-smysl

Мрак . Еще один спец по перековке "гетеро-. " в "гомо-. ".

kotowsk 12-09-2012 16:57

1) первые птр шолохова начали выпускать в июле 1941 года.
2) классное птр рукавишникова, на которое так ополчился грабин возили на пушечном лафете и расчёт его составлял четыре человека. как вы думаете намного это лучше чем сорокопятка?

george_gl 13-09-2012 10:19

quote: Originally posted by kotowsk:

2) классное птр рукавишникова, на которое так ополчился грабин возили на пушечном лафете и расчёт его составлял четыре человека. как вы думаете намного это лучше чем сорокопятка?

а от какой пушки был лафет ?
написали бы лафет по типу пушечного, как на швейцарских ПТР.

Михал Михалыч 23-09-2012 02:41

kotowsk 23-09-2012 08:18

quote: Какая ахинея )
увы, но это факт. именно на "лафете, по типу пушечного", как меня поправили. и расчёт состоял из четырёх человек. так что при тех же нагрузках выгоднее было возить сорокопятку, а на рисунки всяких "опровергателей" внимания не обращайте. рисунки они и есть рисунки.

Михал Михалыч 23-09-2012 12:20

quote: Originally posted by kotowsk:

увы, но это факт. именно на "лафете, по типу пушечного", как меня поправили. и расчёт состоял из четырёх человек.

Это не факт,а горячечный бред )

george_gl 24-09-2012 12:56

ребята а может надо посмотреть, возможно были разные варианты.
могли разные версии испытывать и на сошках и на колёсном станке. хотя мне кажется на станках больше ротные ПТП были (20-25мм). Мало публикаций по истории развития в 30-е лёгких противотанковых средств.

Михал Михалыч 24-09-2012 02:18

quote: Originally posted by george_gl:

ребята а может надо посмотреть, возможно были разные варианты.

ПТРП Рукавишникова было в одном варианте - как на фото.

Rus Ali 24-09-2012 10:54

quote: ПТРП Рукавишникова было в одном варианте - как на фото.

Насколько мне известно штатно ружжо Рукавишникова ставилось на легкий колесный лафет с пневматиками мотоциклетного типа. Рукоятки переноски и крепления для ремня предназначались для его транспортировки по полю боя на короткие расстояния.

Т.е. колесный лафет транспортировочный, переноска в бою на горбу рассчета.

Учитывая вес сабжа ЕМНИП - 24 кг вполне оправдано.

Расчет численностью 4 рыла упоминался но в бою его должны таскать двое нафига еще два неясно, мабыть лафет сторожить.

Сугубо ИМХО при разработке до войны планировали и колесный лафет для возки ружжа и рассчет в четыре человека, но в войну это стало явным излишеством, потому ни лафетов ни толпу обслуги на фото ружжа не увидишь.

oldcolony 24-09-2012 11:08

КПВ вот в таком варианте смотрелся оправданно. Но на войну опоздал.

Михал Михалыч 24-09-2012 11:46

quote: Originally posted by Rus Ali:

Насколько мне известно штатно ружжо Рукавишникова ставилось на легкий колесный лафет с пневматиками мотоциклетного типа. Рукоятки переноски и крепления для ремня предназначались для его транспортировки по полю боя на короткие расстояния.Т.е. колесный лафет транспортировочный, переноска в бою на горбу рассчета.

А откуда информация? Первый раз об этом слышу. Очень было бы интересно почитать и посмотреть
Может вы с ПТР РЕС путаете ?

Rus Ali 25-09-2012 09:34

quote: А откуда информация? Первый раз об этом слышу. Очень было бы интересно почитать и посмотреть

Книжень такая попадалась под руку ЕМНИП "Противотанковые ружъя и их наследники".

РЕС ставилось на станок по типу станка Соколова от максима, на вид страшная порнография.

Михал Михалыч 25-09-2012 11:45

Rus Ali 26-09-2012 11:42

quote: Автор сам себе противоречит в двух абзацах

Чесно говоря не вижу противоречия. В первом абзаце указано, что ремни и ручки предназначены для переноски на короткие дистанции, а лафет с колесами стало быть для транспортировки вне поля боя.

ИМХО вполне логично, да и практической точки зрения вполне оправдано. Вспомните кадры кинохроники, ну или тот же "Они сражались за родину" ПТРС или даже ПТРД (хотя оба они легче ружъя Рукавишникова) приходилось таскать вдвоем как Ленин бревно на субботнике.

И дело не только в весе, а скорее в габарите сабжа, оно же метра два длинной, и в отличии от того же максима который был намного тяжелей ПТР не разборное.

Одному такую дуру разьве что волоком, а вдвоем на манер римских колодочников, то же тот еще секас, тупо неудобно и утомительно.

Думаю чем таскать такую елду на марше, да еще по каким небудь ебеням, намного проще возить на лафете/тележке.

Михал Михалыч 26-09-2012 12:13

quote: Originally posted by Rus Ali:

Чесно говоря не вижу противоречия.

Второй выделенный абзац-последне предложение.
ПО версии автора было два варианта- на лафете и на сошках).
В первом абзаце- варинат на сошках"удачный и легкий в обращении".
Во втором абзаце "стрельба была затруднительна"

Rus Ali 26-09-2012 12:52

quote: В первом абзаце- варинат на сошках"удачный и легкий в обращении".
Во втором абзаце "стрельба была затруднительна"

Сугубо ИМХО удачный и легкий в обращении не одно и то же что просто легкий.

Легкое в обращении это видимо в смысле- несложное.

А то что стрельба с сошек затруднительна меня лично не удивляет, затруднительна думаю не сама стрельба (наоборот чем больше вес тем меньше отдача), а скорее перенос огня. Такое вполне реально, сошки ведь не позволяют крутить ружжом по горизонту свободно, фактически хочешь повернуть ружжо подними и переставь, а уж потом целься. Думаю при такой длине и весе не самый удобный вариант. А вот лафет на колесах даже с жестким креплением, крутить куда как удобней. Потому думаю на РЕС его и присобачили, хоть и выглядело это редким извращением.

Современный пример, пулемет "Корд" так же может стрелять с сошек, только практичская ценность такого огня ноль ноль, да хрен вдоль, ворочать такой дурой желающих вряд ли найдеться, а попасть куда то в цель за пределами пары сотен метров вообще малореально.

Михал Михалыч 26-09-2012 13:43

quote: Originally posted by Rus Ali:

Такое вполне реально, сошки ведь не позволяют крутить ружжом по горизонту свободно, фактически хочешь повернуть ружжо подними и переставь, а уж потом целься. Думаю при такой длине и весе не самый удобный вариант.

Сошки у ПТР закреплены по центру-в отличи от пулеметов,что позволяет свободно крутить по горизонту больше 90 градусов(лишь бы ширина окопа позволяла)
ПТРР весила практически одинаково с ПТРС 24 против 22 кг..а длина была меньше на 30см.
в общем мое мнение- последний абзац у автора напутан- скорее всего это совсем про другое ПТР.
Нигде больше данных про лафет на мотоколесах нет.
ПТРР принят на вооружение на сошках и заказывался промышленности тоже на сошках "14,5 мм противотанковое ружье обр. 1939 г. с сошками 5000 шт Завод N2 цена за штуку 7500р " План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год

АРКТИКА 13 26-09-2012 13:45

Автор о колесном станке к ПТР Рукавишникова не упоминает. наоборот если верить статье в предвоенные годы стремились к облегчению ПТР: ". Лучше пойти на снижение бронепро-биваемости (или дистанции), чем на увеличение веса, если взять калибр больше. Эти требования предусматривали создание самоза-рядного ружья калибра 14,5-мм, весом 20-23 кг, длиной 1600-1700 мм, с магазином на 5 патро-нов. Расчет - два человек, ружье для переноски должно быстро разбираться на две части ."

oldcolony 26-09-2012 19:08

"Лучше иметь дочь-проститутку, чем сайт на юкозе". Ганза ссылки на нее корежит.

KG-99 01-11-2012 19:25

Чота я сомневаюсь сильно бронестойкости Т-3 и Т-4, броня борт 30 мм, лоб 50 мм, башня 57 мм. На первых Т-3 и Т-4 короткостоволы стояли, они лиш с БТшками могли воевать. Плюс большое количество люков у фрицких танков и без того снижали бронестойкость. Тут видать дело действительно не в матчасти. Короче виновата паника начальства, да и дух боевой был не очень, плюс не достаток оружие и боеприпасов. Ну и конечно грамотное руководство фрицев и правильная тактика, позволила успешно воевать на этих фанерных танках, короче фрицкие танкисты лиш чисто уменеем воевали, а не крутой техникой. Это говорит что при определёной удачи бывало за один бой по 30 танкетках удавалось с помощью КВ уничтожать. И ещё про Т-34 на момент войны у нас было пол тыщи если не ошибаюсь, вот только 200 из тупо не были укомплектованы экипажами.

sergant 02-11-2012 12:28

Вместо того. чтобы сравнивать сфероконически броню и пушки, стоит почитаь документы:

Боеприпасы - процент обеспеченности:
7,62 мм винтовочные. -70,8 %
Мины 50 мм. - 95 %
Мины 82 мм. - 100 %
Выстрелы 37 мм. - 0 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые. - 27 %
Командир 38 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 109

Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
Бензозаправщики. - 7 %
Водомаслозаправщики. - 9 %
Бочки железные. - 85 %
Бензин 1 сорта. - 15%
Автобензин. - 4%
Керосин. - 0%
Дизельное топливо. - 0 %

«. »
Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные. - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм. - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные. - 0 %
Выстрелы 45 мм. - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые. - 3%
Командир 33 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31

ИЗ ВЕДОМОСТИ НЕДОСТАЮЩИХ БОЕПРИПАСОВ
ДЛЯ ПОЛНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ АРМИЙ И ПУНКТОВ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ
ВОЙСК КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1941 ГОДА

Совершенно секретноАрмии и пункты сосредоточения:
Недостает боеприпасов:
5-я армия. 165 вагонов
6-я армия. 135 вагонов
12-я армия. 116 вагонов
26-я армия. 198 вагонов
ст. Повурск. 124 вагона
ст. Дубно, Ровно. 170 вагонов
ст. Злочев. 380 вагонов
ст. Гречаны. 204 вагона
И т о г о. 1488 вагонов

ЦАМО СССР. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 29. Л. 88

ЗЫ:
А броня трешек и четверок была очень даже хороша, да и 50-мм "короткоствол" трешки был куда мощнее 45-ки, а 7.5 см "окурок" четверки имел в боекомплекте кумулятивный снаряд. пробивавший 70-мм броню наклоненную от вертикали на 60 градусов.

petrerm 03-11-2012 19:34

quote: Originally posted by sergant:

а 7.5 см "окурок" четверки имел в боекомплекте кумулятивный снаряд. пробивавший 70-мм броню наклоненную от вертикали на 60 градусов.

Непомню точно когда их ввели в боезапас но точно после начала войны с СССР, и кардинально это проблему не решило.

sergant 04-11-2012 11:19

В сравнении с
"Выстрелы 76 мм полковые и танковые. - 3%"
эти проблемы немцев. не так уж остры, тем более что немцы использовали танки против танков в исключительных случаях.

dima745511 05-01-2013 09:16

А почему мы говорим так много о немецких т-3 и т-4? Основными танками Вермахта лета-осени 1941 года были легкие машины, в тч. трофейные и импортные (чешские 38(t) с клепаными корпусами). Это были машины по прочности брони мало превосходящие наши БТ и Т-26. Их и в лоб отлично брали все советские противотанковые средства, включая ПТРД (С) с малых дистанций. Немецкие Т-3/4 - погоды до весны/лета 1942 года не делали. Но на Сталинград через Харьков немцы рванули уже на них, так как все их убогие недотанки были либо выбиты советскими войсками, либо просто выработали ресурс. И вот тогда всерьез встала проблема полной несостоятельности советской противотанковой обороны - ПТР и 45-мм пушки в лоб не брали новые немецкие танки, особенно - экранированные (эти - даже в упор не пробивались). В борт, это как повезет, вероятность пробития не 100 %. Но немецкие танкисты борта старались не подставлять, атакуя грамотно. Так они и дошли до Сталинграда, имея небольшое количество танков. А 76-мм орудие ЗиС-3 нормально поражало и эти танки, но проблема в том, что это - дивизионная пушка, а не ПТО, она громоздкая, заметная, имеет дульный тормоз, немцы их после первого же выстрела обнаруживали и незамедлительно уничтожали. Мой дед по матери, был артиллеристом, и начинал службу в батарее ЗиС-3, так вот, ему случилось отражать контратаку немецких танков. Те прошли через позиции пехоты, как нож через масло, и направились к КП 256 стр. дивизии, а на пути оказалась дедова батарея. Так вот, несколько танков Т-4 они подбили, но потеряли всю матчасть и более чем половину личного состава убитыми и ранеными. Танков было много, но потеряв несколько машин, они изменили направление движения, предпочтя обойти батарею, где и нарвались на самоходки СУ-85 из второго эшелона. Дед комдивом, который наблюдал этот бой, был сразу же представлен к Герою, но получил вместо этого орден Ленина через полгода, притом, что к тому времени на него было еще несколько наградным. Артиллерйских офицеров не из ИПТАП скупо награждали.

Сколько точно танков подбито его батарей было, дед сам не знал, то ли 2, то ли 3, а написали в наградном, что 4 и до батальона пехоты. Дело в том, что по тем танкам еще кто-то стрелял, поэтому было их подбитых 4 на поле боя. Тип танков - Т-4 с длинноствольной пушкой. Их часто с Тиграми путали, особенно в победных реляциях и наградных. Дед говорил, что ему сказочно тогда повезло, по всем пунктам - что бронебойные были (а это дивизионная артиллерия, их могло не быть, хотя в НЗ положено иметь), что орудия имели хорошие окопы и были замаскированы, что наводчики опытные были, наконец, что танкисты немецкие струсили и ушли в сторону.

PAPASHA2 06-01-2013 10:00

""""самоходки СУ-85 из второго эшелона."""?

1942г - извините-возможно не су85 а су76?

dima745511 06-01-2013 12:07

Нет, скорей всего, СУ-85 это были. Год-то 1944, Прибалтика. Дед не называл марку самоходок, но судя по тому, что прорвавшиеся танки были быстро сожжены все, это были не СУ-76.

Пушка танковая 85 мм обладала хорошим бронебойным действием и позволяла в лоб бить любые немецкие танки, кроме Тигра, Пантеры и тяжелых самоходок. Но она реально появилась на танках только в конце 1944 года, и, чуть раньше, на СУ-85 (КВ-85 не в счет, серия была малой).

В буксируемой артиллерии этот калибр появился лишь после войны.

А основным оружием ИПТАП были ЗиС-3 и ЗиС-2. Обе пушки были, по конструкции лафета, не противотанковыми (хотя по баллистике грабинская 57-мм пушка была именно противотанковой, с очень настильной траекторией и высокой начальной скоростью, в борт она способна была пробить броню Тигра и Пантеры даже с ощутимого расстояния), маскировать их было нелегко и неудобно, мобильность, по сравнению с 45мм обр 1942 года - плохая. Дед однажды наблюдал с НП, как немцы коротким артналетом разбили батарею из ИПТАП на ЗиС-2, прибывшую на открытые огневые позиции. Они даже не успели подготовить орудия к бою. Дело было в том, что перекатывать, как сорокапятки, силами расчета, их было проблематично - поэтому они на огневые выехали на мехтяге - грузовиках Додж да еще и днем. Кому-то из командиров-головотяпов, ума хватило отдать такой приказ! Немецкие наблюдатели сразу заметили и накрыли огнем. Вся матчасть батареи была уничтожена и большая часть личного состава. Такое идиотство командиров РККА было вполне распространенным явлением, так что даже когда в их руки попадала хорошая техника, они ее бездарно гробили вместе с людьми и не несли за это, зачастую, никакой ответственности. Тактическая неграмотность офицеров была типична для Красной Армии в военное время - неудивительно, этому их не учили. Дед рассказывал, чему его учили в ЛАУ-2 в 1941 году (оно было эвакуировано из Ленинграда) - в основном, шагистика, примитивная пехотная тактика (винтовка, лопата и ура), все это в буденновках и шинелях в мороз за 30 градусов, в снегу по колено. А до эвакуации курсанты рыли противотанковые рвы под Ленинградом и ловили в лесах диверсантов. да дезертиров. Вот и вся артиллерийская наука! Какое там сопряженное наблюдение, звукометрия и полная подготовка данных! Деду очень повезло, что он попал командиром взвода управления в батарею, которой командовал кадровый командир (человек не только грамотный, но и бесстрашный, все время проводивший на передовой на НП и лично управлявший каждой стрельбой) - учился у него на практике. Поэтому когда деда после госпиталя назначили комбатом, он уже что-то да умел, а потом еще и еще учился (по итогам войны - 6 орденов, в отставку ушел полковником с генеральской должности).

Техника военная, сколь бы прогрессивной она ни была, сама по себе исход сражения не решает, без хорошо обученного личного состава, грамотных командиров - техника быстро станет металлолом.

Аристарх Лушков 06-01-2013 15:49

quote: Originally posted by dima745511:

Основными танками Вермахта лета-осени 1941 года были легкие машины, в тч. трофейные и импортные (чешские 38(t) с клепаными корпусами)

Фантазируете, или можете подтвердить свои слова? По Йенцу, в "Барбароссе" в составе танковых дивизий участвовали 152 Т-1, 793 Т-2, 269 Т-3 с 37-мм орудием, 707 Т-3 с 50-ммм орудием,439 Т-4, 155 35(т) и 625 38(т). Кстати, лобовая броня всех троек соответствовала стандарту последней довоенной модификации, то есть 50 мм. То есть, все тройки после появления новой модификации в частях проходили добронирование.

Аристарх Лушков 06-01-2013 15:52

quote: Originally posted by dima745511:

Техника военная, сколь бы прогрессивной она ни была, сама по себе исход сражения не решает, без хорошо обученного личного состава, грамотных командиров - техника быстро станет металлолом.

В отсутствие военной техники личный состав в современной войне абсолютно ничего не решает. Он просто весь уничтожается в первых же боях при минимальных потерях противника

Аристарх Лушков 06-01-2013 15:57

quote: Originally posted by dima745511:

А основным оружием ИПТАП были ЗиС-3 и ЗиС-2.

ИПТАП появились ещё до того, как в войсках появились ЗИС-2 военного выпуска. Поэтому до 20-х чисел июля 1943 никаких ЗИС-2 в ИПТАП на фронте не могло быть в принципе. А были там ЗИС-3, всё те же сорокапятки и немного полковух, которые могли стрелять кумулятивными снарядами

dima745511 06-01-2013 17:58

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Фантазируете, или можете подтвердить свои слова? По Йенцу, в "Барбароссе" в составе танковых дивизий участвовали 152 Т-1, 793 Т-2, 269 Т-3 с 37-мм орудием, 707 Т-3 с 50-ммм орудием,439 Т-4, 155 35(т) и 625 38(т). Кстати, лобовая броня всех троек соответствовала стандарту последней довоенной модификации, то есть 50 мм. То есть, все тройки после появления новой модификации в частях проходили добронирование.

Разумеется, могу. См. М. Барятинский "Немецкие танки в бою". Цитату привести сложно, так как эта и многие др. книги по военной тематике у меня в бумажном виде имеются, искать долго будет. Но приведенный вами цифры вполне подтверждают это: более половины упомянутых вами танков - легкие (по массе, т.е. бронированию). Сомнения вызывает заявленное количество т-3 с 50мм орудием. Память на цифры у меня неважная, не помню, было ли их вообще столько выпущено к июню 1941 года. Но, если эти цифры сомнению не подвергать, то, выходит, что современных танков у немцев на момент нападения было всего чуть более 1000. А легкие танки к концу 41 года понесли большие потери.
Upd: посмотрел в интернете, указывается, что к вторжению в СССР были предназначены 965 танков Т-3, что, в общем, сходится с вашими цифрами. А про пушки 50 мм я ошибался, они действительно были на большинстве троек к этому времени.

kotowsk 06-01-2013 18:05

не указаны французские танки, однако наши указывали что такие танки были.

dima745511 06-01-2013 18:23

Вполне вероятно, что в Вермахте были и др. типов иностранного пр-ва танки, так как собственное их производство катастрофически не успевало выполнять заказы. А еще были румынские и венгерские дивизии, где немецких танков просто не было. К тому же, в 1941 году современные машины немцев не были сконцентрированы на направлениях главных ударов

То есть, противотанковые средства РККА были вполне адекватны основным немецким танкам, танков же у которых лобовая (!) броня корпуса не пробивалась ими с расстояния более 150 м. у Вермахта было недостаточно много. По крайней мере, не намного больше, чем у нас было Т-34 и КВ. Тем не менее, имевшиеся в приграничных округах РККА в общем количестве около тысячи, погоды не сделали, хотя и были КВ совершенно не пробиваемы ни в лоб, ни в борт, штатными противотанковыми средствами немцев. Это ведь не от хорошей жизни немцы бросились спешно переделывать трофейные Ф-22 в противотанковые и вынуждены были иногда выкатывать против КВ на прямую наводку тяжеленные зенитные (!) орудия Flak 88, не имевшие щита и стоившие больших денег. Непробиваемые танки не помогли Красной Армии, они не помогли и немцам в 1944 году. В конце 1944го - в 1945, отчасти повторилась история 1941 года: теперь уже в РККА стали пытаться уничтожать немецкие танки огнем тяжелых орудий и самоходок, имевших исходно совершенно иное предназначение. (опять же, из воспоминаний деда-артиллериста: при штурме Нарвы, немцы засели в цоколе прочного каменного здания, подготовленного к обороне, по ним били несколько батарей 76мм. безрезультатно, огонь их по нашей пехоте не ослабевал, не давая продвигуться вперед. На следующий день пришла тяжелая самоходка - сделала всего три выстрела, после чего немцы огонь прекратили и пехота пошла в атаку, взяв злополучное здание почти без потерь - и есть прямое назначение таких САУ, а вовсе не борьба с танками) В итоге, фронт немецкий проламывался и они отходили, опасаясь быть окруженными. Так и дошли до Берлина. С жуткими потерями, но дошли-таки и взяли мы Берлин, а не немцы Москву. Несмотря на некоторое несовершенство нашей техники. И дело тут не только в жуковском "трупозакидывании", если бы воевали также неумело, как в 1941м, хрен бы дошли не то что до Берлина - и у Варшавы б не оказались. Нет, к 1944-1945 годам воевать научились по-настоящему.

Аристарх Лушков 06-01-2013 19:09

quote: Originally posted by dima745511:

Сомнения вызывает заявленное количество т-3 с 50мм орудием.

Либо предлагайте свои данные, либо забудьте про все сомнения

quote: Originally posted by kotowsk:

не указаны французские танки, однако наши указывали что такие танки были.

дату и количество. Без этого никаких французских танков не было.

quote: Originally posted by dima745511:

А еще были румынские и венгерские дивизии, где немецких танков просто не было.

просто не было - это сколько штук и в каких частях?

dima745511 06-01-2013 19:24

quote: просто не было - это сколько штук и в каких частях?
0 штук, в румынских и венгерских частях, в 1941 году немцы не поставляли своим союзникам танков немецкого производства - самим не хватало.

Их снабжали, например, теми же чешскими 38 (t). Но когда указывается количество танков, в источниках, аналогичных вашему, сообщаются цифры ТОЛЬКО по Вермахту, без союзников и войск СС.

Данные по союзникам немцев на 1941 год тоже нужно учитывать. У вас они есть?

kotowsk 06-01-2013 19:29

quote:
дату и количество. Без этого никаких французских танков не было.
23 июня. пограничные бои. оригинал потерял, есть только перепечатка оригинала у мухина.
3 танка.

Аристарх Лушков 06-01-2013 20:16

quote: Originally posted by kotowsk:

23 июня. пограничные бои. оригинал потерял, есть только перепечатка оригинала у мухина.
3 танка.

Ну что, 3 танка - это грозная сила
Вообще-то у Йенца, кроме танковых дивизий, числятся ещё 5 отдельных танковых батальонов, в том числе 3 огнемётных (фламмпанцерных), один из которых (100) имел 9 трофейных Матильд. Точный состав оставшихся двух батальонов Йенцу не известен, но один из них (211) в составе двух рот имел на вооружении лёгкие французские танки H-35 и H-38, то есть около 30 штук. Впрочем, вру, там ещё несколько штук средних S35 было.
Кстати, 41 штука французских R-35 имелась у Румынии, купленных ещё у Франции. Немцы свои трофеи R-35 продавали только итальянцам и болгарам. Кстати, переделки R-35 в самоходки 47-м пушки немцы на восточном фронте не использовали. Вообще не использовали.
Наконец, 15 средних S35 немцы использовали в составе десантных команд бронепоездов. Правда, точная дата появления этих поездов на восточном фронте мне неизвестна

quote: Originally posted by dima745511:

Данные по союзникам немцев на 1941 год тоже нужно учитывать. У вас они есть?

про 41 бывший французский R-35 у румын я уже писал. Плюс ещё парочка средних S35. Про остальное Вы написали.
У венгров было 65 итальянских танкеток с противокомариной бронёй, свои танки у венгров появились только в апреле 1942
Итальянцами до августа 1941 на восточном фронте не пахло.

Аристарх Лушков 06-01-2013 20:51

quote: Originally posted by dima745511:

о есть, противотанковые средства РККА были вполне адекватны основным немецким танкам, танков же у которых лобовая (!) броня корпуса не пробивалась ими с расстояния более 150 м. у Вермахта было недостаточно много.

немного - это все тройки, все штуги и все 38(т) Почти половина

quote: Originally posted by dima745511:

Нет, к 1944-1945 годам воевать научились по-настоящему.

до 1944-1945 надо было ещё дожить, вообще-то. Можно вспомнить, что в самое критическое для СССР время - в конце весны 1942 (25 мая), в Африке находилось 58 двоек, 238 троек короткоствольных и 18 длинноствольных и 41 четвёрка. Кроме того, в июле и августе 1942 Роммель получил 76 длинноствольных троек и 20 длинноствольных четвёрок. Таким образом, в течение первых 8 месяцев 1942 союзники избавили советские войска от необходимости разбираться минимум с 451 немецким танком, не считая самоходок. Ну, а так как соотношение потерь в танках и САУ в это время было никак не менее 2 к 1 не в пользу советских войск, то союзники спасли от уничтожения 18 советских танковых бригад. Как раз в то самое время, когда они были очень-очень нужны под Сталинградом

dima745511 06-01-2013 21:04

quote: это все тройки, все штуги и все 38(т) Почти половина
Почти половина, да. То есть меньше половины, на самом деле, чуть более 40 процентов. А Штурмгешутц, это немного из другой оперы. Немцы ж не идиоты были, чтобы пускать их в атаку на позиции пехоты, вместо танков. Это лишь некоторые наши танковые горе-командиры воображали, что самоходка - танк без башни (были прецеденты использования таким образом СУ-76). А вот "большую половину" немецкой бронетехники 1941 года красноармейцы могли поражать любыми ПТС в лоб с разумных дистанций. В том числе, и из сорокопяток даже простыми фугасными снарядами. И уж не говоря о том, что броня легких панцеров пробивалась даже осколками снарядов калибра 76 и более. И, кстати, вы переоцениваете броню чешского легкого танка, она была лишь немногим крепче брони наших Т-26 и БТ-7. По противопехотной же мощи вооружения, он заметно отставал, превосходя наши танки лишь по обзору и некоторым другим параметрам.

Аристарх Лушков 06-01-2013 21:26

quote: Originally posted by dima745511:

А вот "большую половину" немецкой бронетехники 1941 года красноармейцы могли поражать любыми ПТС в лоб с разумных дистанций. В том числе, и из сорокопяток даже простыми фугасными снарядами.

это какие это танки могли поражать из 45-ок простыми фугасными снарядами? С учётом того, что снаряды к 45-ки были сплошь осколочные, а главное - изготавливались из чугуна

quote: Originally posted by dima745511:

И уж не говоря о том, что броня легких панцеров пробивалась даже осколками снарядов калибра 76 и более.

насчёт "и более" - вполне возможно. А насчёт 76-мм - это какие танки и где такое было?

quote: Originally posted by dima745511:

И, кстати, вы переоцениваете броню чешского легкого танка, она была лишь немногим крепче брони наших Т-26 и БТ-7.

лобовая броня 50 мм по-любому гораздо крепче чем 16 мм. И кстати, бортовая броня 38(t) ausf.D имела толщину 30 мм, их было 275 штук

dima745511 06-01-2013 21:27

про 41 бывший французский R-35 у румын я уже писал. Плюс ещё парочка средних S35. Про остальное Вы написали.
У венгров было 65 итальянских танкеток с противокомариной бронёй, свои танки у венгров появились только в апреле 1942
Итальянцами до августа 1941 на восточном фронте не пахло.

Вся эта бронетехника немецких "союзничков", как вы понимаете, проблемы не представляла для советских противотанковых средств. Однако ж, почему-то все эти погремушки не остались гореть у границы, а, напротив, двинулись на восток. Видно, проблема-то была не в плохой бронепробиваемости советских пушек. При всем при этом, немцы понесли немалые боевые потери из числа современных танков Т-3 и Т-4. Таких потерь у них и близко не было во Франции и Польше. Это несмотря на то, что их лобовая броня с больших расстояний из сорокопяток не пробивалась, только в упор и то, при условии доп. бронирования, не всегда. Зато немецкие противотанкисты постоянно жаловались на неэффективность 37 мм пушек против Т-34 и КВ. Адекватным средством против Т-34 была лишь РАК-38, 50 мм, с длинным стволом. Но и она не была способна пробить в лоб КВ, тем более, экранированный. А все равно немцы успешно наступали. КВ не повлияли на ход войны в целом.

Аристарх Лушков 06-01-2013 21:35

quote: Originally posted by dima745511:

Однако ж, почему-то все эти погремушки не остались гореть у границы, а, напротив, двинулись на восток. Видно, проблема-то была не в плохой бронепробиваемости советских пушек.

Как раз потому и двинулись, что их не пробили. Проблемы у Вас с логикой, милостивый государь мой

quote: Originally posted by dima745511:

При всем при этом, немцы понесли немалые боевые потери из числа современных танков Т-3 и Т-4.

их просто больше было, ага. Точнее, троек было больше. А у четвёром броня была послабже

quote: Originally posted by dima745511:

Таких потерь у них и близко не было во Франции и Польше.

полякам и французам некуда было отступать на 900 км, поэтому всё закончилось быстро. А 900 км даже просто, без всяких боёв проехать время приличное требуется. А за большее время и набили больше. Благо в сентябре бронебойные снаряды к 76-мм пушкам в войсках уже были

quote: Originally posted by dima745511:

Адекватным средством против Т-34 была лишь РАК-38, 50 мм, с длинным стволом. Но и она не была способна пробить в лоб КВ, тем более, экранированный.

экранированный КВ прекрасно сам останавливался, по техническим причинам

quote: Originally posted by dima745511:

Адекватным средством против Т-34 была лишь РАК-38, 50 мм, с длинным стволом. Но и она не была способна пробить в лоб КВ, тем более, экранированный. А все равно немцы успешно наступали.

опять разрыв логики

dima745511 07-01-2013 12:53

quote: Как раз потому и двинулись, что их не пробили. Проблемы у Вас с логикой, милостивый государь мой
Не пробили вовсе не потому что у советских войск не было средств, способных пробить 15 мм брони. А потому что никто этим всерьез не занимался. Оборона была построена безграмотно, сопротивление было очаговым. Там, где командиры оказывались нормальные, личный состав не бежал, бросая винтовки, наступление немцев тормозилось имеющимися средствами. Но разрозненные узлы прочной обороны легко обходились противником. Танки они использовали не для проламывания подготовленных полос обороны с противотанковыми средствами, а вводили их в прорыв в составе механизированных соединений. Когда легкие танки противника с мотопехотой отправлялись гулять по тылам Красной Армии, то они не встречали там организованного сопротивления. Оборона ж не была эшелонированной, наблюдался полный бардак на западном фронте и потеря управления в звеньях фронт-армия-корпус. Наши ж войска судорожно пытались пресечь все это наспех подготовленными контрударами, без согласования между родами войск, без поддержки авиации, с артиллерией на голодном пайке по боеприпасам. Где-то достигался тактический успех, немцы отходили, потом выставляли противотанковые заслоны - пехоту с тщательно замаскированными противотанковыми пушками 37 и 50 мм, вызывали авиацию по районам сосредоточения наших войск, имели поддержку артиллерии. Наши легкие танки шли вперед, немцы отсекали от них пехоту и подбивали танки. Если нажим был сильным, немцы организованно отходили. А в это время главные силы немецких войск прорывались справа и слева, отсекая коммуникации наших механизированных частей, нарушая связь с соседями, таким образом наши крупные силы оказывались в окружении, без горючего, боеприпасов и продовольствия, без связи с командованием, командиры не знали обстановку вокруг и прорывались наугад, неся огромные потери. Немцы же все это время шли вперед, не обращая внимания большого на окруженные части, не отвлекаясь на их полный разгром, что позволяло многим выходить из окружений, но, главным образом, пешком. без матчасти (особенно это касалось механизированных частей, а вот кавалерия, например, иногда бывало, и матчасть сохраняла). Вот откуда такие фантастические потери в противотанковой и дивизионной артиллерии Красной Армии. Бывало, теряли исправную матчасть, не сделав ни одного (!) выстрела, по причине отстутствия боеприпасов. Грустная, в общем, история.

Аристарх Лушков 07-01-2013 14:29

quote: Originally posted by dima745511:

Но разрозненные узлы прочной обороны легко обходились противником.

До середины июля так и было, может быть, до 20-го. Но не далее.

quote: Originally posted by dima745511:

Вот откуда такие фантастические потери в противотанковой и дивизионной артиллерии Красной Армии. Бывало, теряли исправную матчасть, не сделав ни одного (!) выстрела, по причине отстутствия боеприпасов. Грустная, в общем, история.

главным образом от нехватки адекватного транспорта плюс потери в котлах

И простите, а где примеры пробития фугасными снарядами сорокапяток брони немецких танков? Где примеры таких пробитий осколками снарядов калибра 76 мм? Где это всё?

Fireman2 08-01-2013 12:02

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

До середины июля так и было, может быть, до 20-го. Но не далее.

А что такого случилось 20 июля 1941 г? Прислали новых генералов? Или набрали новых и обученных солдат? Или снаряды наконец-то подвезли?

kotowsk 08-01-2013 12:40

quote: Вообще-то у Йенца, кроме танковых дивизий, числятся ещё 5 отдельных танковых батальонов
а в других соединениях танки были? например в пехоте или кавалерии? quote: Можно вспомнить, что в самое критическое для СССР время - в конце весны 1942 (25 мая), в Африке находилось 58 двоек, 238 троек короткоствольных и 18 длинноствольных и 41 четвёрка. Кроме того, в июле и августе 1942 Роммель получил 76 длинноствольных троек и 20 длинноствольных четвёрок. Таким образом, в течение первых 8 месяцев 1942 союзники избавили советские войска от необходимости разбираться минимум с 451 немецким танком, не считая самоходок. Ну, а так как соотношение потерь в танках и САУ в это время было никак не менее 2 к 1 не в пользу советских войск, то союзники спасли от уничтожения 18 советских танковых бригад. Как раз в то самое время, когда они были очень-очень нужны под Сталинградом
под сталинградом это устаревшее дерьмо было уже никому не нужно. там были нужны танки более современных модификаций. а старенькие танки, не прошедшие модификацию можно было и против "крутых" союзников использовать. кстати, на восточный фронт "длинноствольные" модификации чуть ли не в 41 году начали поставлять. к августу 42 "короткостволов" уже практически не осталось.

Аристарх Лушков 08-01-2013 13:02

quote: Originally posted by Fireman2:

Прислали новых генералов? Или набрали новых и обученных солдат? Или снаряды наконец-то подвезли?

Новых солдат прислали. Из тех, кого призвали в первую неделю войны. Немцы уже в начале августа взяли пленных из дивизий, сформированных после начала войны. Точнее, из 257-й. И снаряды подвезли, само собой. Их, бронебойных калибра 76 мм, на начало войны было по 12 штук на орудие, из них часть на складах. А после начала войны их начали по-честному делать. А то до начала войны - то с заводом договор не могли заключить, то заключили, но завод не выполнил - не та номенклатура, не первоочередная. Про снаряды тут можно почитать:
http://lib.rus.ec/b/307724/read
Да и коммуникации у немцев растянулись сильно к 20 июля - Смоленск от границы в 550 км, если по карте считать, а его немцы как раз 16 июля взяли. А на юге наша 5-я армия как раз отличилась. Гитлер её уничтожение среди особо важных целей на август-октябрь, например, вроде соединения немецких с финнами в районе Ленинграда, в приказе особо упомянул. Обидел его шибко генерал Потапов. С финнами, правда, так и не удалось соединиться. Ни в августе-октябре, ни позже. А с 5-й армией удалось вопрос решить - в киевском котле.

Аристарх Лушков 08-01-2013 13:06

quote: Originally posted by kotowsk:

а в других соединениях танки были? например в пехоте или кавалерии?

А вот это мы от Вас сейчас и узнаем.

quote: Originally posted by kotowsk:
под сталинградом это устаревшее дерьмо было уже никому не нужно. там были нужны танки более современных модификаций

А у немцев вообще тогда были танки "более современных модификаций" и в каком количестве? Вот как раз начиная с мая 1942

oldcolony 08-01-2013 17:10

quote:
А у немцев вообще тогда были танки "более современных модификаций" и в каком количестве? Вот как раз начиная с мая 1942

Например, Pz4-AusfF2- 50 мм лоб и башня, 75 мм ЛцЛ-40 и Pz4-AusfG-еще с 30 мм экранировки лба- последние как раз с мая 42

oldcolony 08-01-2013 17:11

Аристарх Лушков 08-01-2013 17:41

quote: Originally posted by oldcolony:

Например, Pz4-AusfF2- 50 мм лоб и башня, 75 мм ЛцЛ-40 и Pz4-AusfG-еще с 30 мм экранировки лба- последние как раз с мая 42

Где именно и в каком количестве они были на фронте в мае 1942? Учитывая, что на начало июля 1942 на восточном фронте таких четвёрок, по Йентцу, было 130 штук

oldcolony 08-01-2013 17:54

С мая пошли в производство, вот, как раз сколько к июлю успели

oldcolony 08-01-2013 17:55

С КВ они могли воевать уже вполне на равных

kotowsk 08-01-2013 19:24

quote: А вот это мы от Вас сейчас и узнаем.
самому отвечать на заданный вопрос это круто. придётся.
порывшись в сети увидел что в штатном расписании танков быть не должно, НО, они там периодически появлялись вместо самоходных орудий. но это уже далеко не 41 год. на 41 год всё по штатам. quote: Где именно и в каком количестве они были на фронте в мае 1942?
а так же фамилии всех командиров танков.

Аристарх Лушков 08-01-2013 19:33

quote: Originally posted by oldcolony:

С мая пошли в производство, вот, как раз сколько к июлю успели

Нееееет, коллега, Вы уклоняетесь от ответа на вопрос по существу. У немцев в Африке 25 мая УЖЕ БЫЛИ 355 танков, современнее которых у них на фронте практически нигде ничего не было. Просто потому, что в апреле 1942 было изготовлено 80 ausf. F2 и в мае - 85, в июне - 72. Причём первые танки (несколько десятков) попали, как водится, в учебные части. Да и доставка новых танков на фронт требует некоторого времени. Так что можно считать, что до середины июня 1942 на восточном фронте не было ни одной четвёрки ausf. F2. Кстати, первые 20 четверок ausf. F2 были без бронебойных снарядов - корабль, который их вез (явно не только их) через Средиземное море, потопили союзники. Ну, а доставить такие снаряды на восточный фронт в то время уж точно никто не мешал.

quote: Originally posted by oldcolony:

С КВ они могли воевать уже вполне на равных

Ну как сказать "на равных". Ведь именно в 1942 был приказ НКО, известный под кратким названием "Танки с танками не воюют". И против 6200 немецких танков и САУ, произведенных немцами в 1942, СССР произвел 24,5 танков, из них 12,5 тыс Т-34 и 2,5 тыс КВ, плюс получил по ленд-лизу 3,4 тыс танков. С учётом того, что в Африку в 1942 было оправлено около 500 танков и САУ, не меньше, СССР имел в 1942 почти пятикратное численное преимущество в танках. Но почему-то в 1942 году выпереть немцев из СССР не удалось. Этого не удалось сделать даже в 1943 году. Так что про "на равных" речи быть не может

Аристарх Лушков 08-01-2013 19:36

quote: Originally posted by kotowsk:

а так же фамилии всех командиров танков.

пожалуй, это уже лишнее. Я же не изверг. А с танками уж будьте любезны. А то заявление сделали, ничем его не подкрепили, и сидите, довольный

kotowsk 08-01-2013 21:55

quote: А с танками уж будьте любезны.
да пожалуйста.
После выпуска 462 машин варианта F производство их прекратили на один месяц. За это время в конструкцию танка внесли весьма существенные изменения: главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с, разработанной конструкторами фирм Krupp и Rheinmetall. Производство этих орудий началось в марте 1942 года. 4 апреля танк с новой пушкой был показан Гитлеру, и вслед за этим возобновился его выпуск. Машины с короткими пушками имели обозначение F1, а с новым орудием - F2. Боекомплект последних состоял из 87 выстрелов, 32 из которых размещались в башне. Машины получили новую маск-установку и новый прицел TZF 5f. Боевая масса достигла 23,6 т. До июля 1942 года было выпущено 175 Pz.lV Ausf.F2, еще 25 машин переоборудовали из F1.
Вариант Pz.IV Ausf.G (изготовлено 1687 единиц), выпуск которого начался в мае 1942 и продолжался до апреля 1943 года, принципиальных отличий от машин модификации F не имел. Единственной сразу бросающейся в глаза новинкой стал двухкамерный дульный тормоз пушки. Кроме того, на большей части выпущенных машин отсутствовали приборы наблюдения в лобовом листе башни справа от пушки и в правом борту башни. Впрочем, судя по фотографиям, этих приборов нет и на многих машинах варианта F2. Последние 412 танков Ausf.G получили 75-мм пушку KwK 40 с длиной ствола в 48 калибров. Машины поздних выпусков оснащались 1450-кг "восточными гусеницами" - Ostketten, дополнительной 30-мм лобовой броней (ее получили около 700 танков) и бортовыми экранами, что делало их почти не отличимыми от следующей модификации - Ausf.H. Один из серийных танков был переоборудован в прототип самоходного орудия Hummel.
http://www.sa100.ru/armor/Ger/TIV/pzkpfIV.php

Fireman2 08-01-2013 23:18

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Новых солдат прислали. Из тех, кого призвали в первую неделю войны. Немцы уже в начале августа взяли пленных из дивизий, сформированных после начала войны. Точнее, из 257-й. И снаряды подвезли, само собой. Их, бронебойных калибра 76 мм, на начало войны было по 12 штук на орудие, из них часть на складах. А после начала войны их начали по-честному делать.

Так я и не понял, причем здесь 20 июля? Прислали новых солдат, подвезли честные снаряды, и.
Новые дивизии перестали попадать в окружение? Снаряды наконец-то пробили борт Pz.Kpfw 38(t)?

Аристарх Лушков 09-01-2013 06:29

quote: Originally posted by kotowsk:

да пожалуйста.

Не надо так делать одолжения. Вы так и не сообщили наличие танков Ausf.2 на фронте до 1 июля 1942, таким образом, ответ не засчитывается

quote: Originally posted by Fireman2:

Так я и не понял, причем здесь 20 июля? Прислали новых солдат, подвезли честные снаряды, и.

Хотите менять тему? Тогда ищите другого собеседника

Fireman2 09-01-2013 08:22

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Хотите менять тему? Тогда ищите другого собеседника

Вот как?
Если вы не в курсе, то данная тема про отечественную 45-мм противотанковую пушку.
Пока лично вы по этой теме коротенько сообщили нам лишь о том, что все снаряды к ней были исключительно осколочные, причем из чугуния. И очень много пространных рассуждений о французских танчиках, о взаимоотношениях Гитлера с генералом Потаповым, об потопленных кораблях в Средиземном море и о странных, ничего не значащих датах.
Поэтому, раз вы призываете держаться темы разговора, то будьте любезны, сообщите нам в каком из штатных выстрелов к 45-мм ПТП обр. 1937 г снаряды изготавливались из чугуна: УО-243, УБ-243 или УБЗР-243?

Аристарх Лушков 09-01-2013 08:31

quote: Originally posted by Fireman2:

Пока лично вы по этой теме коротенько сообщили нам лишь о том, что все снаряды к ней были исключительно осколочные, причем из чугуния.

цитату, будьте любезны. И цитату поста, на который я про чугуний отвечал. А "Мойша напел" - не надо. Это неприлично

Fireman2 09-01-2013 08:58

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

цитату, будьте любезны.

Да запросто!

Пост N 166
quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

С учётом того, что снаряды к 45-ки были сплошь осколочные, а главное - изготавливались из чугуна

Аристарх Лушков 09-01-2013 09:04

quote: Originally posted by Fireman2:

Да запросто!

А цитату поста, на который я отвечал - постеснялись? Как говорится, лучшая ложь - это дозированная и подобранная правда. Слив засчитан

Аристарх Лушков 09-01-2013 09:17

А вот теперь, коллеги, восстановим истину. Перед моим постом N166 был пост пользователя dima745511 N165, который ляпнул буквально следующее, привожу его пост полностью, фрагмент, на который я отвечал, выделен болдом:
quote: Originally posted by dima745511:

Почти половина, да. То есть меньше половины, на самом деле, чуть более 40 процентов. А Штурмгешутц, это немного из другой оперы. Немцы ж не идиоты были, чтобы пускать их в атаку на позиции пехоты, вместо танков. Это лишь некоторые наши танковые горе-командиры воображали, что самоходка - танк без башни (были прецеденты использования таким образом СУ-76). А вот "большую половину" немецкой бронетехники 1941 года красноармейцы могли поражать любыми ПТС в лоб с разумных дистанций. В том числе, и из сорокопяток даже простыми фугасными снарядами. И уж не говоря о том, что броня легких панцеров пробивалась даже осколками снарядов калибра 76 и более. И, кстати, вы переоцениваете броню чешского легкого танка, она была лишь немногим крепче брони наших Т-26 и БТ-7. По противопехотной же мощи вооружения, он заметно отставал, превосходя наши танки лишь по обзору и некоторым другим параметрам.[/B]

Что мы видим? dima745511 спорол чушь, я ему на это указал. Ни о каких бронебойных снарядах к сорокапяткам в выделенном фрагменте речи не было. Речь шла о якобы пробивавших броню большей половины немецких танков в начале войны простых фугасных снарядах. А Fireman2 уличен во лжи и идет лесом

Fireman2 09-01-2013 10:20

quote: dima745511 спорол чушь, я ему на это указал.
. споров свою чушь о чугунии.
А теперь, вместо того, чтобы признать это начинаете кидаться какашками.
Неприлично.
quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

А Fireman2 уличен во лжи и идет лесом

Я попрошу следить за своим базаром.

Аристарх Лушков 09-01-2013 13:35

quote: Originally posted by Fireman2:

. споров свою чушь о чугунии.

Голословно, обоснуйте. Напоминаю, ключевые слова "фугасные снаряды" Ссылки, факты - будьте любезны.

quote: Originally posted by Fireman2:
Я попрошу следить за своим базаром.

Ну конечно. Знатока истории сразу видно по аргументам

SRL 09-01-2013 13:46

Очень интересно читать.
Но пожалуйста коллеги по мере сил воздерживайтесь от взаимных оскорблений.
Ну что вам стоит?
Ну что стоит вместо "уличен во лжи и идет лесом" написать:
"Вероятно вы ошиблись, и вам стоит разобраться в вашей ошибке"
Всего на 4 слова или знака больше. Но совсем другой эффект.

Alexander Pyndos 09-01-2013 14:46

"Возможно, этот момент требует более углубленного изучения с Вашей стороны"

Fireman2 09-01-2013 15:00

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Голословно, обоснуйте. Напоминаю, ключевые слова "фугасные снаряды" Ссылки, факты - будьте любезны.

Этот пост N 166 разве не ваш?
quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

это какие это танки могли поражать из 45-ок простыми фугасными снарядами? С учётом того, что снаряды к 45-ки были сплошь осколочные, а главное - изготавливались из чугуна

Фраза в нем "снаряды к 45-ки были сплошь осколочные" - ваша?
Слово "чугун" в ней есть?
Вот и ответьте на мой вопрос:
в каком из штатных выстрелов к 45-мм ПТП обр. 1937 г снаряды изготавливались из чугуна: УО-243, УБ-243 или УБЗР-243?
И не надо опять про фугасные снаряды. Я про них ничего не спрашивал.

Аристарх Лушков 09-01-2013 15:38

quote: Originally posted by Fireman2:

в каком из штатных выстрелов к 45-мм ПТП обр. 1937 г снаряды изготавливались из чугуна: УО-243, УБ-243 или УБЗР-243?

Вы не все выстрелы с осколочными снарядами назвали - ещё был УО-243А. И напрасно пытаетесь отпихнуть фугасные снаряды - dima745511 явно хотел заявить, что броня немецких танков в 1941 пробивалась не то что бронебойными, а даже, ну, по факту, осколочными. Так как раз тот выстрел, который Вы не назвали - УО-243А - имел снаряд из сталистого чугуна. В военное время осколочные снаряды изготавливались как раз преимущественно из чугуна.

Fireman2 09-01-2013 16:07

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Вы не все выстрелы с осколочными снарядами назвали - ещё был УО-243А.

Про УО-243А я вас не спрашиваю. И про dima745511 с его фугасами тоже.
Вы про другие снаряды отвечайте. Они же, по вашему, и осколочные и из чугуна.
Или вы уже в кусты залезли? А за свои слова кто отвечать будет,а? Кто будет извиняться за хамство?

Аристарх Лушков 09-01-2013 16:50

quote: Originally posted by Fireman2:

Про УО-243А я вас не спрашиваю

А почему? Их что, не было?

quote: Originally posted by Fireman2:

И про dima745511 с его фугасами тоже.

Он бронебойных и не называл. Понятно, что бронебойные никто из чугуна не делал. Я ему отвечал именно про НЕбронебойные. Конечно, если Вам хочется не упоминать про то "фугасные", то есть фактически осколочные, - Вам так удобнее . то можете хотеть, я Вам не мешаю. Но они от этого бронебойными не становятся.

Аристарх Лушков 10-01-2013 05:40

quote: Originally posted by Fireman2:

А за свои слова кто отвечать будет,а? Кто будет извиняться за хамство?

Приношу свои извинения. Был неправ

Fireman2 10-01-2013 07:37

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Приношу свои извинения. Был неправ

Принято.
Проехали.

dima745511 10-01-2013 10:40

dima745511 10-01-2013 10:46

К примеру, вот подбитый из советской пушки Pz. II. Видите дыру проломленную в левой части башни? ОФ-снаряд (стальная граната) 45-мм пушки без взрывателя вполне мог такое проделать с 15 (1,5 см) броней. Поинтересуйтесь бронепробиваемостью современных бронебойных пуль носимого стрелкового оружия и, соответсвенно, дульной энергией этого оружия и 45 мм пушки обр. 37 года. Тонкая броня, как видите, легко проламывается.

dima745511 10-01-2013 10:59

А чтобы остановить вот такой шедевр мирового танкостроения, было достаточно вообще любой пушки с любыми снарядами. Даже, в общем, бронебойных пуль могло хватить.

Аристарх Лушков 10-01-2013 11:23

quote: Originally posted by dima745511:

Видите дыру проломленную в левой части башни? ОФ-снаряд (стальная граната) 45-мм пушки без взрывателя вполне мог такое проделать с 15 (1,5 см) броней.

Докажите

quote: Originally posted by dima745511:

Поинтересуйтесь бронепробиваемостью современных бронебойных пуль носимого стрелкового оружия и, соответсвенно, дульной энергией этого оружия и 45 мм пушки обр. 37 года.

Выкладывайте, поинтересуюсь. Ссылку не забудьте. А главное - таблицы бронепробиваемости для осколочных снарядов 45-мм пушки. Вы, должно быть, не в курсе, что осколочный снаряд 45-м танковой/противотанковой пушки обр 1938/1937 имел начальную скорость 335 м/с

quote: Originally posted by dima745511:

А чтобы остановить вот такой шедевр мирового танкостроения, было достаточно вообще любой пушки с любыми снарядами.

Обосновывать как будете? "Мамой клянусь"?

dima745511 10-01-2013 13:41

Уважаемый Аристарх! Дульная энергия пушки 45мм обр. 37 года с ОФ-снарядом при н/с 335 м/с и массе ОФС 2140 гр получается 120080.75 Дж.

На будущее: я не собираюсь в дальнейшем делать за вас примитивные расчеты и искать общеизвестную информацию, уж потрудитесь сами найти параметры дульной энергии стрелковых боеприпасов, включая, кстати 14,5 мм патрон. И сами подумайте: с каких дистанций любым снарядом калибра 45 мм можно было проломить 5-15 мм так называемой брони легких панцеров

Кстати, бронебойный снаряд весил около 1,5 кг, а потому НС у него была выше, стало быть - траектория настильней, больше дальность прямого выстрела. А так - суть та же копеечная железная болванка с небольшим количеством ВВ и донным взрывателем, это вам не БС-41 к ПТРД/ПТРС с металлокерамикой. Ничего сверхтехнологичного там не было в принципе. Конечно, бронепробиваемость той болванки, да еще и при малой начальной скорости была невелика. (а вот немцы делали такие же болванки из легированых сталей, поэтому их длинноствольная 50 мм пушка с большей дульной энергией легко пробивала броню наших танков) Но вплоть до 20-25 мм брони на дистанциях до 500 метров для 45мм орудия проблемой не были. Беда в другом была: немцы экранировать стали лобовую броню своих танков, начиная с Т-2 и заканчивая Т-4, и к 1942 году у них уже не было танков с тонкой лобовой броней, которую прошивала бы легко сорокопятка. Не моргнув глазом, уже в ходе войны, научившись на печальном опыте, доводили общую толщину лобовых плит корпуса на Т-3 до 80 мм качественной стали с поверхностной закалкой, которая была крепче брони КВ. Это уже не пробивалось и 76мм орудиями. Ну, а борт немцы не стремились подставлять под огонь, тактически грамотно выстраивая боевые порядки. Тем не менее, и такие танки порой подбивались из сорокопяток: башни и гусеницы оставались у них без изменений. Однако, по факту, основным противотанковым орудием к 1943 году стала пушка ЗиС-3, которая исходно имела совсем иное назначение.

oldcolony 10-01-2013 14:52

Если верить баллистическому калькулятору, для осколочного снаряда 45-ки на 450 м скорость уже 260 при снижении траектории более 8 м. То что надо для стрельбы по танкам, фиг еще попадешь. Взрыватель на позиции снимать никто не будет, тем более он у нее играет еще и роль баллистического наконечника, и без взрывателя снаряд полетит вообще на деревню дедушке. А взрыв на броне может даже 15 мм броню и не пробить. Сравнение с 14.5 не показатель, у ШВАК бронепробиваемость была много ниже, чем у него.

dima745511 10-01-2013 15:13

Так 450-500 метров и есть околопредельная дистанция поражения бронетехники для этой пушки любыми снарядами. Даже на при 260 м/с у снаряда 45 мм пушки энергия выше, чем у 14,5 мм при скорости 1000 м/с (т.е. - в упор).

quote: Originally posted by oldcolony:
Сравнение с 14.5 не показатель, у ШВАК бронепробиваемость была много ниже, чем у него.
Вообще-то, у снарядов из длинноствольной ТНШ (танковый вариант ШВАК) одного типа с пулей Б-32 для 14,5х114 бронепробиваемость довольно сравнима была. И неудивительно: дульная энергия патрона 14,5х114 была всего на 2000 дж больше, чем у 20х99 и составляла 32 000 дж (а теперь сравните с энергией снаряда ОФ массой 2140 гр к пушке 45 мм даже при скромной скорости 260 м/с ). Понимаете, да, что происходило при этом с ТОНКОЙ и твердой броней? А с толстой ничего не происходило - вмятины, да рикошеты. Разумеется, что из сорокопятки, что из ПТР или ТНШ/ШВАК, пулять в 50-80 мм броню, пусть и не наклонную, было занятием бесполезным совершенно. По счастью, немецкие танки летом 41 года такой брони, в большинстве своем, не имели.

oldcolony 10-01-2013 15:22

Тока эта энергия приходится на много большую площадь и разбрызгается в мелкие брызги при разрыве снаряда.

dima745511 10-01-2013 15:31

quote: Originally posted by oldcolony:
Тока эта энергия приходится на много большую площадь и разбрызгается в мелкие брызги при разрыве снаряда.

Действительно, сечение контакта боеприпаса 14,5 мм и 45 мм с броней будет различным. Следовательно, УДЕЛЬНОЕ давление окажется меньше.

Следуя этому, мы можем предположить, что 76-мм пушка будет еще менее эффективна по ТОНКОЙ броне?

Аристарх Лушков 10-01-2013 15:43

quote: Originally posted by dima745511:
Уважаемый Аристарх! Дульная энергия пушки 45мм обр. 37 года с ОФ-снарядом при н/с 335 м/с и массе ОФС 2140 гр получается 120080.75 Дж..
Уважаемый dima745511! С чего Вы взяли, что бронепробиваемость обеспечивается энергией, а именно - произведением второй степени скорости на массу снаряда?

quote: Originally posted by dima745511:
На будущее: я не собираюсь в дальнейшем делать за вас примитивные расчеты и искать общеизвестную информацию, уж потрудитесь сами найти параметры дульной энергии стрелковых боеприпасов, включая, кстати 14,5 мм патрон. И сами подумайте: с каких дистанций любым снарядом калибра 45 мм можно было проломить 5-15 мм так называемой брони легких панцеров
Вам придётся делать это каждый раз, когда Вы соберетесь выдвинуть некое утверждение. Ваши точку зрения за Вас никто доказывать не будет.

quote: Originally posted by dima745511:
Кстати, бронебойный снаряд весил около 1,5 кг, а потому НС у него была выше, стало быть - траектория настильней, больше дальность прямого выстрела. А так - суть та же копеечная железная болванка с небольшим количеством ВВ и донным взрывателем, это вам не БС-41 к ПТРД/ПТРС с металлокерамикой.
Вообще-то металлокерамический сердечник и сами пули БС-41 к ПТР появились в войсках только перед Курской битвой, до того были пули БС-32

quote: Originally posted by dima745511:
Но вплоть до 20-25 мм брони на дистанциях до 500 метров для 45мм орудия проблемой не были. Беда в другом была: немцы экранировать стали лобовую броню своих танков, начиная с Т-2 и заканчивая Т-4, и к 1942 году у них уже не было танков с тонкой лобовой броней, которую прошивала бы легко сорокопятка. Не моргнув глазом, уже в ходе войны, научившись на печальном опыте, доводили общую толщину лобовых плит корпуса на Т-3 до 80 мм качественной стали с поверхностной закалкой, которая была крепче брони КВ. Это уже не пробивалось и 76мм орудиями. Ну, а борт немцы не стремились подставлять под огонь, тактически грамотно выстраивая боевые порядки. Тем не менее, и такие танки порой подбивались из сорокопяток: башни и гусеницы оставались у них без изменений. Однако, по факту, основным противотанковым орудием к 1943 году стала пушка ЗиС-3, которая исходно имела совсем иное назначение.
И каким образом из этого текста вытекает способность осколочного снаряда сорокапятки пробить 15 мм броню немецких танков? Вы хотя бы знакомы с данными по табличной бронепробиваемоси 45-мм пушки? Я не требую их выкладывать, я интересуюсь, видели ли Вы хоть раз таблицы стрельбы.

dima745511 10-01-2013 15:49

quote: Вы хотя бы знакомы с данными по табличной бронепробиваемоси 45-мм пушки? Я не требую их выкладывать, я интересуюсь, видели ли Вы хоть раз таблицы стрельбы.
Видел. Так вот, советская методика определения бронепробиваемости, предусматривает тестирование по СОВЕТСКОГО ТИПА броне, средней твердости, без поверхностной закалки. А у немцев броня была иная. И табличные данные по бронепробиваемости для пушки 45мм (а также других советских орудий) - завышены.

quote: Вообще-то металлокерамический сердечник и сами пули БС-41 к ПТР появились в войсках только перед Курской битвой, до того были пули БС-32

В литературе указывается, что поступать на фронт патроны с пулей БС-41 стали уже в начале 1942 года. А к лету 1943 года ПТР потеряли свое противотанковое значение, ибо легких танков к тому времени у немцев просто не было: либо Дих выбили, либо немцы их отправили охранять тылы от диверсантов. Из ПТР до конца войны эффективно поражались немецкие пулеметные и артиллерийские расчеты, дзоты и тд. Поэтому с вооружения их до конца войны и не снимали.

oldcolony 10-01-2013 16:09

Относительно 76мм -не, не будет меньше бронепробиваемость. Так как начальная скорость там больше в два раза. А 107 мм и шрапнелью нормально Т-2 укладывали.

Fireman2 10-01-2013 16:13

quote: Originally posted by dima745511:

И неудивительно: дульная энергия патрона 14,5х114 была всего на 2000 дж больше, чем у 20х99 и составляла 32 000 дж (а теперь сравните с энергией снаряда ОФ массой 2140 гр к пушке 45 мм даже при скромной скорости 260 м/с ).

А легковушка массой 1200 кг, двигающаяся со скоростью 60 км/ч, будет иметь такую же кинетическую энергию, как ОФ снаряд от 45-мм ПТП.
Вопрос: пробьет ли Лада-Калина броню немецкого танка Т-2?

Аристарх Лушков 10-01-2013 16:15

quote: Originally posted by oldcolony:
Если верить баллистическому калькулятору, для осколочного снаряда 45-ки на 450 м скорость уже 260 при снижении траектории более 8 м. То что надо для стрельбы по танкам, фиг еще попадешь. Взрыватель на позиции снимать никто не будет, тем более он у нее играет еще и роль баллистического наконечника, и без взрывателя снаряд полетит вообще на деревню дедушке. А взрыв на броне может даже 15 мм броню и не пробить. Сравнение с 14.5 не показатель, у ШВАК бронепробиваемость была много ниже, чем у него.
А можно посмотреть по таблицам стрельбы:
http://narod.ru/disk/312682570. /TS45.djvu.html
лист 22
Правда, для пушки М42, у ней начальная скорость снаряда 350, а не 335 м/с, как у пушки обр. 1937. Но у неё при стрельбе на 400 м высота траектории 1,9 м, при стрельбе на 500 м уже 3,1 м, скорость снаряда, соответственно, 314 и 306 м/с. Кстати, при стрельбе по танкам точка прицеливания будет лежать выше, чем при стрельбе по площадям, так что по факту траектория снаряда будет ещё выше. Правда, не забываем - у пушки обр. 1937 начальная скорость на 15 м/с ниже, следовательно, и высота траектории повыше будет, и время полёта побольше. А на 400 м полётное время снаряда 1,2 сек. То есть, стрелять по движущимся целям таким снарядом затруднительно не только из-за высоты траектории.

Теперь для господина dima745511

Но продолжим с таблицами для сорокапятки. Если по ним построить в экселе зависимость бронепробиваемости в мм от скорости снаряда в м/с перед бронёй, то зависимость получается
0,0044*V^1.4316
при скорости БРОНЕБОЙНОГО снаряда 300 м/с толщина пробиваемой брони выходит по этой формуле никак не более 15 мм. А для осколочного, который гораздо менее прочен, про такую пробивную способность можно даже не мечтать

dima745511 10-01-2013 16:18

Alexander Pyndos 10-01-2013 16:26

quote: пробьет ли Лада-Калина броню немецкого танка Т-2
Пробьет если к ней оч. жестко прикрепить острозаточенный лом из карбида вольфрама .

dima745511 10-01-2013 16:27

To Fireman: Лада Калина на скорости 60 км/час имеет энергию удара не более 16000 Дж. Это в два раза меньше пули 14,5 мм. Стало быть, она для Т-2 не слишком опасна, тем не менее, удар ею будет весьма ощутим для экипажа. Могут не выдержать сварные швы корпуса, если ои имеют дефекты.

Вы ошибаетесь, н/с бронебойного у ЗиС-3 ниже, чем у 53-к (сорокопятки) - 655 против 760 м/с. Однако, бронепробиваемость у ЗиС-3 намного выше.

dima745511 10-01-2013 16:29

To Alexander: нет, даже с ломом - не пробьет. Законы физики этого не позволят, энергии не хватит для этого.

Аристарх Лушков 10-01-2013 16:32

quote: Originally posted by dima745511:

В литературе указывается, что поступать на фронт патроны с пулей БС-41 стали уже в начале 1942 года. А к лету 1943 года ПТР потеряли свое противотанковое значение, ибо легких танков к тому времени у немцев просто не было: либо Дих выбили, либо немцы их отправили охранять тылы от диверсантов.

Интересно. А в монографии "Курская дуга" Коломийца и Свирина при участии Баронова и Недогонова запуск в производство патронов для ДШК и ПТР с пулями с твердосплавными сердечниками, содержащими карбид вольфрамам, значится никак не ранее осени 1942, а скорее ближе к весне 1943. Объяснение простое - вольфрам добывался на Кавказе, а там в 1942 успели порезвиться немцы. И добыче вольфрама для Красной армии они там явно не содействовали.
И насчёт потери противотанкового значения ПТР в 1943 - когда делаете такие утверждения, указывайте даты и источники. Потому, что ПТР под Курском было в 2 с лишним раза больше, чем пулемётов

Alexander Pyndos 10-01-2013 16:33

quote: даже с ломом - не пробьет. Законы физики этого не позволят, энергии не хватит для этого.
Знаю , на пробитие будет реально работать только кин. энергия лома и то при идеальном 90 град. угле встречи. остальная уйдет на деформацию и разрушение элементов конструкции Калины.

dima745511 10-01-2013 16:33

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Какую толщину брони имела башня танка Pz. II? А тройка?

Аристарх Лушков 10-01-2013 16:35

quote: Originally posted by dima745511:

нет, даже с ломом - не пробьет. Законы физики этого не позволят, энергии не хватит для этого.

Нет, в первую очередь не поэтому. Прочности кузова Калины не хватит для сохранения жёсткой фиксации лома при ударе. Калина просто раньше развалится

Alexander Pyndos 10-01-2013 16:38

Кин. энергия 1200 кг при 60км/ч - 166 666 Дж.

dima745511 10-01-2013 16:45

Выпуск патронов 12,7 мм с пулей БС-41 был налажен в 1940 году и патроны раннего образца имели литеры «БС» в донном клейме. В 1941 году выпускались патроны с пулей БС-41 имевшие отличительный окрас в виде чёрного лака на стыке гильзы с пулей и капсюлем. Так как противотанковые ружья калибра 12,7-мм значительно уступали по эффективности ружьям калибра 14,5-мм, в 1942 году выпуск патронов с пулей БС-41 был прекращён.

А вот здесь фото вещественного доказательства данного факта.

На самом деле, боеприпас БС-41 выпускался уже 1940 году в калибре 12,7, а массово на фронт попал в 1942 уже в виде 14,5 патрона.

По поводу неэффективности ПТР против немецких танков обр. 1943 года - вы и сами это отлично знаете посмотрите состав танковых частей немцев под Курском, изучите характеристики по части бронирования, если есть какие-то вопросы. Легких танков в передовых частях того времени у немцев уже не было.

dima745511 10-01-2013 16:47

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:
Кин. энергия 1200 кг при 60км/ч - 166 666 Дж.
По-моему, вы на один порядок ошиблись

Аристарх Лушков 10-01-2013 16:49

quote: Originally posted by dima745511:

Какую толщину брони имела башня танка Pz. II? А тройка?

А почему Вы спрашиваете? Если не знаете, то почему спорите и пытаетесь что-то доказать? толщина брони боков башни Pz. II 14,5 мм, Pz. III - 30 мм

Alexander Pyndos 10-01-2013 16:56

Пробитие низкоскоростной гранатой 14.5 мм цементированной брони вряд ли вероятно, но деформация листа с разрушением сварных швов (или ЗТВ) вполне реальна.

dima745511 10-01-2013 16:58

quote: А почему Вы спрашиваете? Если не знаете, то почему спорите и пытаетесь что-то доказать? толщина брони боков башни Pz. II 14,5 мм, Pz. III - 30 мм
Я-то отлично знаю что броня башни Т-2 не превышала 15 мм. И я вам показывал уже фото пробития именно башенной брони этого танка (а не лобовой корпуса). Это могла сделать 45-мм пушка любым снарядом или ПТР любой пулей. Та же печальная участь могла постичь и чешские танки 35 и 38. А вот Т-3 был заметно крепче, но и его башня пробивалась (но только бронебойными) снарядами 45 мм. Только лоб корпуса у Т-3 был надежно защищен от нашей сорокапятки. Но и он имел ослабленные зоны, например в области смотрового прибора механика водителя.

Alexander Pyndos 10-01-2013 17:02

/// на один порядок ошиблись///

1. 60 000 м/ч = 16.66(6) м/с, верно?
2. 16.66^2 = 277.77(7) ,
3. 277.77 x 1200 = 333 333.33(3)
4. 333 333/2 = 166 666 Дж.

Аристарх Лушков 10-01-2013 17:11

quote: Originally posted by dima745511:

Выпуск патронов 12,7 мм с пулей БС-41 был налажен в 1940 году и патроны раннего образца имели литеры «БС» в донном клейме. В 1941 году выпускались патроны с пулей БС-41 имевшие отличительный окрас в виде чёрного лака на стыке гильзы с пулей и капсюлем. Так как противотанковые ружья калибра 12,7-мм значительно уступали по эффективности ружьям калибра 14,5-мм, в 1942 году выпуск патронов с пулей БС-41 был прекращён.

А вот здесь фото вещественного доказательства данного факта.

А в тексте обсуждения написано, что всё плохо сходится.

quote: Originally posted by dima745511:

На самом деле, боеприпас БС-41 выпускался уже 1940 году в калибре 12,7, а массово на фронт попал в 1942 уже в виде 14,5 патрона.

кто сказал?

quote: Originally posted by dima745511:

По поводу неэффективности ПТР против немецких танков обр. 1943 года - вы и сами это отлично знаете

В данном случае важно, что ВЫ знаете. И на производство ПТР и боеприпасов к ним в 1943 году влияет/ло мнение военного руководства об их эффективности, а никак не Ваше мнение. И в составе обоих фронтов на Курской дуге были истребительно противотанковые бригады общевойскового типа в составе лёгкого артполка и одного-двух батальонов ПТР. Так что противотанковые надежды на ПТР перед Курском ещё возлагались советским командованием, и значение имеет именно это, а не Ваше мнение насчёт их эффективности. И если Вы не понимаете этого.

Аристарх Лушков 10-01-2013 17:20

quote: Originally posted by dima745511:

И я вам показывал уже фото пробития именно башенной брони этого танка (а не лобовой корпуса).

Типа снаряда и калибр орудия на фото указан, или сами нафантазировали? Или забыли, что при отсутствии бронебойных снарядов калибра 76 мм использовали шрапнель, поставленную на удар, в том числе и из полковых орудий?

quote: Originally posted by dima745511:

Это могла сделать 45-мм пушка любым снарядом

Включая осколочный с чугунным корпусом и картечный? Кстати, для осколочного со стальным корпусом вопрос ещё, как минимум, не закрыт. Для справки - предел текучести стали, идущей на осколочные снаряды, и стали, идущей на бронебойные снаряды, должен бы несколько отличаться. Я уже не говорю, про куда менее механически устойчивую конфигурацию корпуса осколочного снаряда, в сравнении с бронебойным. Длина корпуса ББ снаряда 3,8 калибра, осколочного - 4,6 калибра

Аристарх Лушков 10-01-2013 17:28

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

Пробитие низкоскоростной гранатой 14.5 мм цементированной брони вряд ли вероятно, но деформация листа с разрушением сварных швов (или ЗТВ) вполне реальна.

Чёрт его знает. Тут ещё сама граната может разрушиться вообще-то

dima745511 10-01-2013 17:33

quote: Или забыли, что при отсутствии бронебойных снарядов калибра 76 мм использовали шрапнель, поставленную на удар, в том числе и из полковых орудий?
то есть, вы уже признаете, что у Красной Армии таки были средства для поражения немецких легких танков? однако, некоторый прогресс. Не важно из чего тот танк подбили, важно - что было из чего.

Аристарх Лушков 10-01-2013 17:46

quote: Originally posted by dima745511:

то есть, вы уже признаете, что у Красной Армии таки были средства для поражения немецких легких танков?

Что значит - уже? Будьте любезны, цитату моего поста, где я отрицал наличие у КА средств для поражения немецких ЛЕГКИХ танков! Не надо вешать на оппонента свои собственные утверждения, это неприлично

dima745511 10-01-2013 17:52

Тогда, наверное, я просто плохо понимаю, что вы хотите доказать.

Fireman2 10-01-2013 18:30

quote: Originally posted by dima745511:

Тогда, наверное, я просто плохо понимаю, что вы хотите доказать.

По-видимому, Аристарх хочет сказать о своих сомнениях относительно того, что дырку в Т-2 сделал 45-мм осколочный снаряд. Я вот тоже сомневаюсь в этом. Зачем для стрельбы по танку нужно было использовать малоподходящий для этих целей снаряд, если для 45-ки в 41-м бронебойных было хоть ж.ой ешь. ЕМНИП, их было более 2 млн шт. Ну понятно дело 76,2-мм, там в 41-м в ствол пихали все что входило , т.к. бронебойных не было..

dima745511 10-01-2013 18:41

Я не возражаю. Может и бронебойный это был. Но факт в том, что танк-то подбит!

Fireman2 10-01-2013 18:51

quote: Originally posted by dima745511:

Я не возражаю. Может и бронебойный это был. Но факт в том, что танк-то подбит!

А я возражаю.
Потому что бронебойный немного не так бронепробивает.
Скорее всего "двойка" подбита не бронебойным, но и не 45-мм осколочным. Возможно шрапнель 76,2-мм.

Аристарх Лушков 10-01-2013 18:58

quote: Originally posted by dima745511:

Тогда, наверное, я просто плохо понимаю, что вы хотите доказать.

Я - ничего. Это Вы хотите доказать:
1) осколочный снаряд 45-м пушки мог чего-то там поражать в танках
2) осколки 76-мм снарядов могли пробивать броню немецких танков

dima745511 10-01-2013 19:07

Речь идет о ЛЕГКИХ танках с тонкой броней. См. выше фото, о чем речь. Танки, что на фото выше, имели броню малой толщины и весьма твердую, то есть - хрупкую, в тех случаях, когда к ней прикладывалась большая энергия. Ибо броня эта - противопульная по своему типу, как и на наших Т-26 и тп.

Аристарх Лушков 10-01-2013 19:17

quote: Originally posted by dima745511:

Речь идет о ЛЕГКИХ танках с тонкой броней.

Пуcть идёт. Вы ранее молодецки заявили, что эту броню могли пробивать осколочные, ой, виноват , фугасные снаряды 45-мм ПТП (кстати, зачем Вы сказали, что видели таблицы стрельбы для неё? Вас никто за язык не тянул), а также осколки снарядов начиная с калибра 76,2 мм. Вот про осколки 76,2-м снарядов хотелось бы поподробнее узнать. Кстати, логика Ваших реакций заставляет сделать вывод, что Вы ни сном ни духом про применение шрапнельных снарядов для борьбы с немецкими танками, раз ухватились за столь экзотические противотанковые средства, как осколки снарядов не-противотанковой артиллерии

dima745511 10-01-2013 19:34

Про применение шрапнельных снарядов "на удар" я в курсе. Но какое отношение это имеет к калибру 45 мм? в воспоминаниях генерала артиллерии Петрова об таком примении шрапнели упоминается. Правда, речь идет о калибре 107 мм. Кстати, а вы не задумывались, почему наша артиллерия тогда очень мало применяла шрапнельные гранаты по назначению?

Крупные осколки даже калибра 76 мм способны пробивать тонкую броню в силу достаточно для этого высокой энергии. Правда, для этого разрыв должен быть на оень небольшом расстоянии. Осколки снарядов больших ПУШЕЧНЫХ калибров могут сохранять энергию, достаточную для поражения тонкой брони на большом расстоянии.

dima745511 10-01-2013 19:40

Кстати, вы таблицы стрельбы с таблицей бронепробиваемости, случаем, не путаете?

Fireman2 10-01-2013 20:07

quote: Originally posted by dima745511:

Осколки снарядов больших ПУШЕЧНЫХ калибров могут сохранять энергию, достаточную для поражения тонкой брони на большом расстоянии.

А чем Осколки снарядов больших ПУШЕЧНЫХ калибров отличаются от осколков больших ГАУБИЧНЫХ калибров?

dima745511 10-01-2013 20:32

quote: Originally posted by Fireman2:

А чем Осколки снарядов больших ПУШЕЧНЫХ калибров отличаются от осколков больших ГАУБИЧНЫХ калибров?
Массой и материалом.

Fireman2 10-01-2013 20:48

quote: Originally posted by dima745511:

Массой и материалом.

Я про бронепробиваемость.

dima745511 10-01-2013 20:53

Fireman2 10-01-2013 21:12

quote: Originally posted by dima745511:

См. выше.

Смотрел, но не нашел.
Ладно, зайдем с другого бока.
Имеем ОФ снаряд, ну для примера обычный 152-мм ОФ-540. При взрыве снаряд даст осколки, как крупные, так и мелкие, имеющие соответственно скорость меньшие и бОльшие.У какого осколка бронепробиваемость будет выше?

Аристарх Лушков 10-01-2013 21:28

quote: Originally posted by dima745511:
Кстати, вы таблицы стрельбы с таблицей бронепробиваемости, случаем, не путаете?
Видимо, путаю

dima745511 10-01-2013 21:48

quote: .У какого осколка бронепробиваемость будет выше?
Некорректно поставлен вопрос: многое зависит от типа брони, толщины ее и угла падения осколка. Но в общем случае, бронепробиваемость будет больше у осколков с большей энергией. Разумеется, сколь-нибудь толстую броню они пробить не в состоянии. Но 5-10 мм бортовой/кормовой брони осколки могут пробить, а не пробив - вызвать трещины в ней, отколы с обратной стороны. Другое дело, что заброневое действие их, в случае пробития, будет невелико, в отличие от противотанковых снарядов.

Аристарх Лушков 10-01-2013 21:49

quote: Originally posted by dima745511:
Про применение шрапнельных снарядов "на удар" я в курсе. Но какое отношение это имеет к калибру 45 мм?
Вы же запостили сюда фотку пролома в башне "двойки", не имеющего к снарядам 45-мм пушки никакого отношения, как впоследствии выяснилось. Так что никакого криминала, я считаю

quote: Originally posted by dima745511:
в воспоминаниях генерала артиллерии Петрова об таком примении шрапнели упоминается. Правда, речь идет о калибре 107 мм. Кстати, а вы не задумывались, почему наша артиллерия тогда очень мало применяла шрапнельные гранаты по назначению?
Я понятия не имею, сколь часто наша артиллерия применяла шрапнель по прямому назначению, у меня нет такой статистики. Могу только предположить, что шрапнельные снаряды очень трудоёмкие и дорогие, и заморачиваться с их производством в СССР в начале войны могло быть нецелесообразно. Возможно, эффективность применения шрапнели ограничивалась действиями авиации противника, плюс ещё большими потерями личного состава нашей артиллерии в начале войны. Хлопотно было стрелять шрапнелью так, чтобы попадать, куда надо.

quote: Originally posted by dima745511:
Крупные осколки даже калибра 76 мм способны пробивать тонкую броню в силу достаточно для этого высокой энергии. Правда, для этого разрыв должен быть на оень небольшом расстоянии. Осколки снарядов больших ПУШЕЧНЫХ калибров могут сохранять энергию, достаточную для поражения тонкой брони на большом расстоянии.
крупные осколки калибра 76 мм - это осколки во-1х, низкоскоростные, во-2х, извиняюсь, чугунные. Снаряды со стальными корпусами имели массу ВВ 0,68-0,8 кг, с чугунными - 0,54 кг. Поэтому высокоэнергетичных осколков снарядов калибра 76 мм, способных к тому же нанести повреждения броне, при этом не разрушившись до пробития брони, просто не было.

dima745511 10-01-2013 22:11

quote: Вы же запостили сюда фотку пролома в башне "двойки", не имеющего к снарядам 45-мм пушки никакого отношения, как впоследствии выяснилось. Так что никакого криминала, я считаю
Ни вы, ни я, достоверно не знаем, чем именно и при каких условиях была пробита броня этого танка. Возможно, что и 45мм пушкой, а может и нет.

quote: Я понятия не имею, сколь часто наша артиллерия применяла шрапнель по прямому назначению, у меня нет такой статистики. Могу только предположить, что шрапнельные снаряды очень трудоёмкие и дорогие, и заморачиваться с их производством в СССР в начале войны могло быть нецелесообразно. Возможно, эффективность применения шрапнели ограничивалась действиями авиации противника, плюс ещё большими потерями личного состава нашей артиллерии в начале войны. Хлопотно было стрелять шрапнелью так, чтобы попадать, куда надо.

Шрапнельные снаряды, разумеется, дороже обычных гранат. Но их действие по открыто расположенной пехоте совершенно несопоставимо с обычными осколочно-фугасными снарядами среднего калибра. Производить их особенно не нужно было, солидные запасы их имелись с первой мировой еще. Проблема была в том, что грамотно стрелять шрапнелью - это уметь нужно. Во-первых, данные для стрельбы нужно готовить расчетным способом, а не на глазомерке ехать, чему артиллерийские командиры военного времени обучены не были. Снаряды с дистанционными трубками в обращении опасней. В общем - основная причина, это низкая квалификация артиллеристов.

Про осколки: вы, вообще, когда-нибудь видели настоящие осколки 76мм снарядов? У нас лежит один, дед с войны сберег его, это осколок, который прошел в сантиметре от его головы, разбил каску и разорвал шапку. Снаряд был наш. Так вот, он весом так грамм 300, наверное (не взвешивал) и размером с ладонь ребенка. Бывают разные осколки от снарядов, мелкие, размером с пару спичечных головок, а бывают и такие.

Fireman2 10-01-2013 22:18

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Могу только предположить, что шрапнельные снаряды очень трудоёмкие и дорогие, и заморачиваться с их производством в СССР в начале войны могло быть нецелесообразно.

Производство 76,2-мм шрапнельных снарядов в начале войны было не только нецелесообразно, сколько бессмысленно.
Их еще со времен ПМВ на складах было столько, что и в ВОВ не смогли расстрелять.

Fireman2 10-01-2013 22:25

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N065
Секретно
12 ноября 1941 г.
Действующая Армия
Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие
Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие.
На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения.
Для внедрения в артиллерийских частях широкого и умелого использования шрапнели ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить командному составу и бойцам артиллерии ценные боевые свойства шрапнели как снаряда, предназначенного для поражения открытой живой силы противника, особенно губительно действующего при стрельбе на уничтожение атакующей пехоты и для самообороны против нее.
2. Начартдивам, командирам артиллерийских полков и отдельных дивизионов проверить командиров батарей, имеющих на вооружении 76-мм пушки, в знании ими правил стрельбы шрапнелью и, при необходимости, провести с ними практические занятия непосредственно на наблюдательных пунктах по технике ведения огня шрапнелью.
3. Потребовать от 76-мм пушечных батарей применять шрапнель во всех случаях стрельбы по открытой живой силе противника, особенно для уничтожения атакующей пехоты, при самообороне против нее, для уничтожения наблюдательных пунктов противника, расположенных на деревьях, и для прочесывания лесных участков.
4. На должности командиров 76-мм батарей подбирать наиболее способных и подготовленных в стрелковом отношении командиров.
5. В составе боевых комплектов 76-мм батарей полковой и дивизионной артиллерии содержать не менее 20% шрапнелей. Военным советам армий о принятых мерах по выполнению настоящего приказа донести по телеграфу.

КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ АРМИИ
ЖУКОВ
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА
БУЛГАНИН
НАЧАЛЬНИК ШТАБА ЗАПФРОНТА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ
СОКОЛОВСКИЙ

SRL 10-01-2013 22:38

quote: Их еще со времен ПМВ на складах было столько, что и в ВОВ не смогли расстрелять.

dima745511 11-01-2013 03:22

quote: Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие.

Да уж, это мягко и обтекаемо товарищ Сталин выразился. Не знали, потому что их просто не учили толком. Тут приказы издавай, не издавай, но если артиллерийский командир не может трубку верно выставить, то у него либо снаряды шрапнельные будут "на удар срабатывать" - с низкой эффективностью, и, кстати, с плохой видимостью разрыва, либо они будут слишком высокие, не причиняющие ущерба пехоте. Заметить в этом случае дымки разрывов также не так просто. Обычными ОФС гранатами стрелять - много проще. Пристреляться по реперу офс-гранатами, а потом перенести огонь и вдарить шрапнелями - и вовсе была непосильная задача для многих командиров (да еще с учетом необходимых поправок на старость зарядов). Ну, а если вспомнить о том, что с подвозом артбоеприпасов были колоссальные трудности, батареи в обороне имели строгий лимит их расходования - научиться толком стрелять для офицеров военного времени было делом сложным.

В общем, этот приказ Верховного, как и многие другие, на практике исполнен не был. Хотя, и в самом деле, против залегшей пехоты противника - шрапнель, это лучшее средство. Если точно накрыть, то потери атакующих будут близки к 100 процентам.

С командирами в противотанковой артиллерии дела обстояли еще хуже. Квалификация их была удручающе низкой. Оттуда и безрезультатная стрельба по танкам. Грубые ошибки обычно стоили противотанкистам жизни. Какие орудия не дай неумелым командирам, все одно, толку не будет.

Между прочим, в 1941 году имелись в войсках и отличной бронепробиваемости ЗиС-2 в некотором количестве. Их снаряд был способен пробить легкий танк навылет (!). И что же? Все эти орудия также были потеряны. Были и Ф-22 дивизионки. Правда, почему-то их огромное количество досталось немцам. Наверное, не из-за слабой бронепробиваемости? Расточив зарядную камору, те сделали из нее отличную противотанковую пушку. Нет, главные проблемы Красной Армии 1941 года были связаны вовсе не с негодной пушкой 45мм. (пушка не фонтан, но задачи свои противотанковые она выполнять была способна не хуже немецкой 37 мм "колотушки")

А вот, например, с чем была, действительно, беда, это с зенитной артиллерией. Во-первых, ее вообще было не так много, во-вторых, выучка личного состава никакая, в третьих - матчасть слабая, в четвертых, как класс, отстутстовали зенитные автоматы калибра 14,5-23мм, наиболее эффективные против низколетящих целей. к автоматам калибров 37-76 мм, странным образом, был дефицит боеприпасов (хотя, в принципе, они были). К осени 1941 года положение усугубилось еще и тем, что громадное количество матчасти калибра 37-76 мм было потеряно (и захвачено немцами, которые с радостью стали их использовать, потому что испытывали в этом острую необходимость).

Ну, а с осени 1941 и до осени 1944 года, громадное количество ЗА было не на фронте, а прикрывало московскую зону ПВО. Все, наверное, помнят про грандиозные салюты по поводу советских городов? Они давались с помощью именно многочисленной зенитной артиллерии калибра 76-85 мм. (к 1944 году это было единственным применением зениток под Москвой, немцам было уже не до бомбежек Москвы) В Москве, кстати, были и выскоэффективные лендлизовские пушки, аналогов которым в войсках не былт. Всю войну армия была лишена эффективной ПВО, отчего несла огромные потери от немецких пикировщиков. Да что пикировщики? Не имея воздушных целей, немецкие истребители в начале войны также стали использоваться как штурмовики - и не без успеха.

Немцы же имели в большом количестве зенитные автоматы Эрликон 20 мм, которыми и сбивали, без особого труда, наши Ил-2. Мы тоже могли их иметь, немцы перед войной (!) продали нам несколько опытных экземпляров и технологическую документацию на них. Но на подмосковном заводе просто не смогли поставить их производство, чисто технически!

Аристарх Лушков 11-01-2013 07:38

quote: Originally posted by dima745511:

Проблема была в том, что грамотно стрелять шрапнелью - это уметь нужно. Во-первых, данные для стрельбы нужно готовить расчетным способом, а не на глазомерке ехать, чему артиллерийские командиры военного времени обучены не были. Снаряды с дистанционными трубками в обращении опасней. В общем - основная причина, это низкая квалификация артиллеристов.

Я так и написал, вообще-то:
quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Хлопотно было стрелять шрапнелью так, чтобы попадать, куда надо.

quote: Originally posted by dima745511:

Про осколки: вы, вообще, когда-нибудь видели настоящие осколки 76мм снарядов? У нас лежит один, дед с войны сберег его, это осколок, который прошел в сантиметре от его головы, разбил каску и разорвал шапку. Снаряд был наш. Так вот, он весом так грамм 300, наверное (не взвешивал) и размером с ладонь ребенка.

такой точно броню танка не пробьет - скорости не хватит

quote: Originally posted by dima745511:

Между прочим, в 1941 году имелись в войсках и отличной бронепробиваемости ЗиС-2 в некотором количестве. Их снаряд был способен пробить легкий танк навылет (!). И что же? Все эти орудия также были потеряны.

Во-1х, их было крайне мало, во-2х, их было толком нечем буксировать. А во время драпа 1-го месяца войны предпочтение по факту отдавалось вывозу личного состава

quote: Originally posted by dima745511:
Были и Ф-22 дивизионки. Правда, почему-то их огромное количество досталось немцам. Наверное, не из-за слабой бронепробиваемости?

Там к ним 2 наводчика полагалось - ручки наводки по вертикали и горизонтали располагались на разных сторонах. А немцы не только камору растачивали, но и ручки наведения на одну сторону переносили. Так как использовать их в противотанковых целях в состоянии исполнения было несколько затруднительно, мягко говоря. Плюс почти полное отсутствие к ним бронебойных снарядов первые месяц-полтора войны, вдобавок шрапнельным снарядом попасть в танк несколько труднее, чем бронебойным, да и бронепробиваемость примерно в 2 раза меньше

quote: Originally posted by dima745511:

А вот, например, с чем была, действительно, беда, это с зенитной артиллерией. Во-первых, ее вообще было не так много, во-вторых, выучка личного состава никакая, в третьих - матчасть слабая, в четвертых, как класс, отстутстовали зенитные автоматы калибра 14,5-23мм, наиболее эффективные против низколетящих целей. к автоматам калибров 37-76 мм, странным образом, был дефицит боеприпасов (хотя, в принципе, они были). К осени 1941 года положение усугубилось еще и тем, что громадное количество матчасти калибра 37-76 мм было потеряно (и захвачено немцами, которые с радостью стали их использовать, потому что испытывали в этом острую необходимость).

Я так понимаю, вопрос про ограниченность применения шрапнели был поводом блеснуть эрудицией. Надо учесть на будущее
Кстати, после потери ГАЗа в 1943 в Горький тоже понавезли зениток будь здоров. Вопрос - откуда?

dima745511 11-01-2013 08:33

quote: Кстати, после потери ГАЗа в 1943 в Горький тоже понавезли зениток будь здоров. Вопрос - откуда?
Что есть "потеря ГАЗа"? Будь здоров - это немного неконкретно.

quote: Во-1х, их было крайне мало, во-2х, их было толком нечем буксировать. А во время драпа 1-го месяца войны предпочтение по факту отдавалось вывозу личного состава
Конечно, довоенная серия ЗиС-2 была небольшой. Буксировать их можно было прекрасно и на конной тяге. Таскали же ЗиС-3 упряжками? Лафет один, а орудие легче. Боекомплект по весу меньше. Так что проблема тяги для ЗиС-2 - надумана. И что же мы видим? Имела КА орудия с отличной бронепробиваемостью, с избыточной даже, на тот момент. Тем не менее, почти ВСЕ орудия этого типа были потеряны в ходе отступления. Как и 53-к, по тем же совершенно причинам. Так что дело - не в типе орудия и его бронепробиваемости. Действительные причины этого я уже детально расписывал выше.

quote: Там к ним 2 наводчика полагалось - ручки наводки по вертикали и горизонтали располагались на разных сторонах. А немцы не только камору растачивали, но и ручки наведения на одну сторону переносили. Так как использовать их в противотанковых целях в состоянии исполнения было несколько затруднительно, мягко говоря. Плюс почти полное отсутствие к ним бронебойных снарядов первые месяц-полтора войны, вдобавок шрапнельным снарядом попасть в танк несколько труднее, чем бронебойным, да и бронепробиваемость примерно в 2 раза меньше

Кстати, а вы в курсе, что у зениток немецких 88 мм, наведение осуществлялось также 2-мя наводчиками? И ничего, попадали в КВ. Все зависит от подготовки командира и расчета. Ясно, что любого типа снаряд 76-мм гарантированно выводил из строя любой легкий танк врага с одного попадания, хорошо бронированные танки могли не выводиться из строя одним попаданием.

Fireman2 11-01-2013 10:31

quote: Originally posted by dima745511:

Так что проблема тяги для ЗиС-2 - надумана. И что же мы видим? Имела КА орудия с отличной бронепробиваемостью, с избыточной даже, на тот момент. Тем не менее, почти ВСЕ орудия этого типа были потеряны в ходе отступления.

А вы уверены, что в 1941 году в активную фазу наших отступлений (июль-октябрь) пушки ЗИС-2 уже были в войсках? Что-то нигде не встречал даже намеков на их присутствие в 41-м. Нет также немецких фоток датированных 41-м годом трофейных 57-мм пушек. Может назовете части, в которые успели поступить ЗИС-2?
Да и особо стрелять из ЗИС-2 в первый год войны нечем было. Снарядов к ней не было.
Даже несколько танков Т-34, что были оснащены 57-мм пушкой в Московской битве были без снарядов.

Аристарх Лушков 11-01-2013 10:50

quote: Originally posted by dima745511:

Что есть "потеря ГАЗа"? Будь здоров - это немного неконкретно.

Во всяком случае, более трёх месяцев не было ни грузовиков ГАЗ, ни другой техники, которая на нём делалась

quote: Originally posted by dima745511:

Конечно, довоенная серия ЗиС-2 была небольшой. Буксировать их можно было прекрасно и на конной тяге. Таскали же ЗиС-3 упряжками? Лафет один, а орудие легче

Конная тяга не для длинных быстрых маршей. Три дневных перехода по 50 км - и уже не собрать ни артиллерию на конной тяге, ни обоз. Для справки - немцы оказались в 30 км севернее Минска уже 25 июня 1941. Они за неполных 4 дня проехали 260 км, если считать по карте. На какой конной тяге можно что-то увезти за такое время на такое расстояние?

quote: Originally posted by dima745511:

Так что дело - не в типе орудия и его бронепробиваемости. Действительные причины этого я уже детально расписывал выше.

Насколько я заметил, Вы много чего написали, но доказать ничего не смогли. Ни про пробитие танковой брони осколочными снарядами 45-мм пушки, ни про пробитие её же осколками 76-смм снарядов

quote: Originally posted by dima745511:

Кстати, а вы в курсе, что у зениток немецких 88 мм, наведение осуществлялось также 2-мя наводчиками? И ничего, попадали в КВ.

В курсе. Я и не писал, что нельзя было попадать. Проблема в том, что до августа шрапнелью по танкам стреляли не далее, как с 400 м, иначе не пробить даже 30 мм, а 50 мм вообще в принципе пробить было нельзя. А ахт-ахт брала лоб экранированного КВ (если доходил) с 1,2 км, неэкранированного - с 1,7 км. На таком расстоянии 2 наводчика - не проблема

quote: Originally posted by dima745511:

Ясно, что любого типа снаряд 76-мм гарантированно выводил из строя любой легкий танк врага с одного попадания

Если бы не "ясно", не "любого типа", и не "гарантированно" - я бы согласился. Т-2 имел лобовую броню 30 мм, чешские - 30 и 50 мм. Так что про "любого типа" и про "ясно" - нет, не ясно. Потому, что снарядов "любого типа" было завались с самого начала войны, а до июня 1942 вполне себе дошли 320 штук 38(t)

dima745511 11-01-2013 13:46

quote: Во всяком случае, более трёх месяцев не было ни грузовиков ГАЗ, ни другой техники, которая на нём делалась
Это вы, как бы, намекаете, на то, что бомбежки немцев тогда возымели такой эффект? Я не в курсе данной истории. Знаю, что Горький немцы умудрились бомбить, но результат мне не был известен.

quote: Конная тяга не для длинных быстрых маршей. Три дневных перехода по 50 км - и уже не собрать ни артиллерию на конной тяге, ни обоз. Для справки - немцы оказались в 30 км севернее Минска уже 25 июня 1941. Они за неполных 4 дня проехали 260 км, если считать по карте. На какой конной тяге можно что-то увезти за такое время на такое расстояние?

Увы, и наша и германская дивизионная (пехотных дивизий) артиллерия были на конной тяге, в основном. Дед до 1944 года с шашкой ходил. А как же тогда немцы оказались 25 июня в окрестностях Минска? Во-первых, кто вам сказал, что там оказались "все немцы"? Там 26 июня оказалась только 20тд 39 моторизованного корпуса. Точней, ее передовые отряды. Разумеется, артиллерия у них с собой была, но лишь противотанковая. Вы, вообще, хорошо себе представляете методику немецкого наступления обр. 1941 года? Впереди шел лишь авангард. От которого наши паникеры бежали с воплем "нееееемцыыыы. Таааанки!". А на деле, этот авангард можно было легко разбить и маневром выйти в тылы основной наступающей немецкой группировки. Что и делалось в отдельных местах. Поинтересуйтесь, как, например, вел приграничные бои командарм-10 Голубев. Но на то оно и отдельные места - немцы не дураки, очаги эфективного сопротивления немецкие мехчасти легко обходили, оставляя на их добивание/блокирование пехоту с артиллерией. Правда, это не мешало тем нашим частям, что были хорошо организованы, выходить из окружений. Но беда в том, что при этом терялась изрядная доля матчасти, не было налажено на уровне фронта/армий снабжение ничем (ни горючим, ни пищей, ни боеприпасами). При этом, приказы Ставки писались исходя из того, что фронтовые и армейские управления выполняют свои функции. Вот за этот бардак и был арестован Павлов сотоварищи, за утерю управления войсками. В этом вся была беда: командиры всех уровней оказались, по большей части, профнепригодны. Да и подготовка рядовых красноармейцев оставляла желать лучшего.

quote: Если бы не "ясно", не "любого типа", и не "гарантированно" - я бы согласился. Т-2 имел лобовую броню 30 мм, чешские - 30 и 50 мм. Так что про "любого типа" и про "ясно" - нет, не ясно. Потому, что снарядов "любого типа" было завались с самого начала войны, а до июня 1942 вполне себе дошли 320 штук 38(t)

Вы видели фото битых двоек? Их было чем подбивать. А как уцелели чешские танки? Кстати, вы забыли добавить, что там 30 и 50 мм были только на лобовых деталях КОРПУСА. Башня слабей была. К тому же, вы в курсе, что подбитые машины успешно наступающей стороной могут ремонтироваться, а вот отступаюшие этого не могут? Большая разница: танк ПОДБИТ или УНИЧТОЖЕН, не правда ли? После заваривания дырки в башне от ПТР и выноса тела башнера/командира, на следующий день танк нередко снова шел в бой. Другое дело, если он весь выгорел или там взрыв боеприпасов был.

Поймите, проблема была не в плохом качестве пушек (после 43года положение только ухудшилось - немцы построили танки, которые, действительно, бить было особо не из чего - пантеры и тигры, к тому же, изрядно наплодили штурмгешутцев и усилили броню на тройках/четверках. Так что 45мм/1942, действительно, даже 80 мм брони троек/штуг на лбу одолеть не могла. Про Пантеры и Тигры тем более, речи нет. Против них и 75 мм. пушки были, как Рак38 против КВ с экранами. Однако же, это не помешало наступать вплоть до 45 года.

Помните, я рассказал, как дивизионной артиллерии батарея моего деда отбила танковую атаку в 44 году? У вас не возникло мысли о том, как они так легко прошли позиции пехоты? Хотя пушек типа "ствол длинный, жизнь короткая" тогда в пехоте хватало. Тем не менее, немецкие четверки спокойно пошли гулять по тылам дивизии. И дальше бы прошли, если бы артиллеристы стрелять не стали, а по ровикам попрятались (так оно могло и оказаться, если бы комбата на батарее в тот момент не оказалось).

Сражение под Черкассами (Корсунь-Шевченковская битва) - та же история, окруженные немецкие танки легко проламывали позиции пехоты. Потому что против танков обр. 1944 года ПТР/сорокапятка были малоэффективны. Несмотря на это, фронт шел на запад, а не на восток.

Аристарх Лушков 11-01-2013 14:34

quote: Originally posted by dima745511:

Это вы, как бы, намекаете, на то, что бомбежки немцев тогда возымели такой эффект? Я не в курсе данной истории. Знаю, что Горький немцы умудрились бомбить, но результат мне не был известен.

Я сообщаю, что 470 ночных самолето-вылетов немецких бомбардировщиков возымели такой эффект, этот факт отражен даже в советских источниках. Были уничтожены все основные производственные мощности ГАЗа, остались капитальные стены и кое-где фундаменты прессов и станков. То же произошло с саратовскими авиазаводом N292 и ГПЗ-3, и с ярославским шинным

quote: Originally posted by dima745511:

А как же тогда немцы оказались 25 июня в окрестностях Минска?

Читайте внимательно, я всё написал.

quote: Originally posted by dima745511:

Во-первых, кто вам сказал, что там оказались "все немцы"?

Я где-то писал "все немцы"? План окружения Минска такой вариант исключал начисто, читайте Гальдера

quote: Originally posted by dima745511:

Правда, это не мешало тем нашим частям, что были хорошо организованы, выходить из окружений.

В основном в виде номеров. А номера, как известно, в окоп не посадишь

quote: Originally posted by dima745511:

А как уцелели чешские танки? Кстати, вы забыли добавить, что там 30 и 50 мм были только на лобовых деталях КОРПУСА.

Это не помешало им дойти до Москвы. Кстати, до Сталинграда тоже. Я вижу, Вы не заметили, что 35(t) с 30-мм лбом там уже не было.
Напоминаю, что у 38(t), выпущенных с ноября 1940, борта корпуса и башни имели толщину 30 мм

quote: Originally posted by dima745511:

К тому же, вы в курсе, что подбитые машины успешно наступающей стороной могут ремонтироваться, а вот отступаюшие этого не могут?

Что же они тогда 35(t) не отремонтировали?

quote: Originally posted by dima745511:

Другое дело, если он весь выгорел или там взрыв боеприпасов был.

Немцев это не смущало, они и горелые танки вполне себе ремонтировали. Не все, конечно.

quote: Originally posted by dima745511:

Против них и 75 мм. пушки были, как Рак38 против КВ с экранами. Однако же, это не помешало наступать вплоть до 45 года.

Вообще-то, с 44 года во всех частях вермахта, да и ваффен-СС был сильный некомплект тяжёлой техники - пушек, танков, самоходок. Не случайно немцы кинулись тогда наращивать производство миномётов и фаустпатронов. Даже в январе 1945 немцы умудрялись укомплектовывать новые дивизии личным составом на 90% от штата и выше, а вот техникой - дай Бог, если на 50-60%. Да и штат у них не рос, мягко выражаясь. В итоге у них получилось так же, как у КА с июля 1941, когда была урезана штатная численность артиллерии в стрелковой дивизии, отсюда пошло и соотношение потерь в нашу пользу.

quote: Originally posted by dima745511:

Сражение под Черкассами (Корсунь-Шевченковская битва) - та же история, окруженные немецкие танки легко проламывали позиции пехоты. Потому что против танков обр. 1944 года ПТР/сорокапятка были малоэффективны.

Вообще-то в 1944 45-мм орудия называли уже батальонными, так как только там они и оставались, главным образом. За исключением кавалерийских, горнострелковых и воздушно-десантных частей. В ИПТАПах преобладали орудия ЗИС-2 и ЗИС-3 в противотанковой модификации. Кстати, части ПТР с февраля 1944 начали сокращаться. Например, тогда исключались из штата танковых бригад роты ПТР.

dima745511 11-01-2013 17:38

quote: Вообще-то в 1944 45-мм орудия называли уже батальонными, так как только там они и оставались, главным образом. За исключением кавалерийских, горнострелковых и воздушно-десантных частей. В ИПТАПах преобладали орудия ЗИС-2 и ЗИС-3 в противотанковой модификации. Кстати, части ПТР с февраля 1944 начали сокращаться. Например, тогда исключались из штата танковых бригад роты ПТР.
45мм пушка - по факту, и была, оружием именно пехоты, которое находилось в ее боевых порядках. А ИПТАП, если не ошибаюсь, относились к артиллерии РГК. Кстати, а что это за противотанковая модификация ЗиС-3? В чем там отличия были?

quote: Вообще-то, с 44 года во всех частях вермахта, да и ваффен-СС был сильный некомплект тяжёлой техники - пушек, танков, самоходок.

Да, был некомплект. Но, тем не менее, одних только Тигров немцы как-то умудрились около 1000 штук наклепать. По сравнению с советским танкопроизводством - мизер, конечно. Однако, и КВ, насколько помню, был выпущен примерно в том же количестве в свое время.

Оценивая количество выпущенной для КА и Вермахта техники, не нужно забывать о темпах потерь: на один немецкий битый танк, приходилось 4-5 наших.

Если бы по темпам производства техники СССР и союзники не опережали значительно немцев, то
поражение в войне было бы неизбежным, при таких методах ведения боевых действий и таком качестве практически ВСЕЙ массовой отечественной техники.

dima745511 11-01-2013 17:53

Добавлю: разрыв в качестве техники нашей и немецкой до войны был не столь уж и значителен, ввиду того, что современных образцов вооружения немецкая промышленность просто не успела произвести в ощутимом количестве. Однако, качество изготовления, пусть и устаревших, образцов техники, не шло ни в какое сравнение с нашими образцами. Благодаря этому надежность и ресурс этой самой техники были высоки. Простой пример: на немецких самолетах в среднем совершали 3-6 боевых вылетов в сутки (бывало и больше). На наших, по причине технического несовершенства машин, это было не слишком реально, было много неполадок, требующих устранения, двигатели имели малый ресурс наработки на отказ и на износ. Одного этого только хватало немцам для уверенного удержания господства в воздухе - поэтому у наших бойцов складывалось впечатление, что у врага какое-то немыслимое количество самолетов (хотя их было отнюдь не много). Но даже не это было главной проблемой: выучка летчиков, экипажей боевых машин, расчетов орудий, в среднем, была крайне невысокой. О слабости командных кадров я уже говорил выше.

А результатом этого были постоянные поражения 1941-1942 годов. Войну, в общем, мы выиграли-то чудом. Даже не чудом, а большой кровью и немыслимыми материальными потерями.

Немцам же, постоянное совершенствование военной техники, хорошая выучка людей, в сущности, мало помогли: они уступали нам по валовым показателям. Это все равно что поединок Валуева с Костей Цзю: Костя профессионал, бьет точно, быстро, сильно. Но Валуев его, элементарно, массой задавит. И ничто не поможет.

Конечно, если бы КА была обучена лучше, успела отмобилизоваться, оказалась вооружена более качественной техникой и командовали подразделениями и частями грамотные командиры, то война была бы другой совершенно. Но она была такой, какой была.

Alexander Pyndos 11-01-2013 17:57

quote: Но она была такой, какой была.
И слава Богу.

dima745511 11-01-2013 18:16

quote: Originally posted by Alexander Pyndos:

И слава Богу.

Это как посмотреть. Победить-то мы победили, но вот какой ценой, какие чудовищные потери понесли. До войны никто не рассчитывал, что так вот все выйдет, что немец до Волги дойдет, понимаете. И даже на начальном этапе войны, предполагалось, что идти она будет иначе. Даже верховное командование в конце 1941 года всерьез полагало, что в 1942 году удастся противника отбросить за границы СССР, что немцы "выдохлись" и не способны далее наступать. Для осуществления этого были задуманы грандиозные наступательные операции весны-лета 1942 года, которые обернулись катастрофами: разгромом под Харьковом (откуда Манштейн и двинул на Волгу и Кавказ) и Ленинградом (там погибла 2-ая Ударная армия). Тогда все висело на волоске, ибо довоенные ресурсы были исчерпаны полностью. Резервов текущих не было. Колоссальные потери не успевали восполнять, ни в людях, ни в технике.

kotowsk 11-01-2013 18:19

quote: Даже не чудом, а большой кровью и немыслимыми материальными потерями.
осталось только удивиться - и куда делась немецкая армия? от смеха над нашей техникой поумирали?

Аристарх Лушков 11-01-2013 18:25

quote: Originally posted by dima745511:

Кстати, а что это за противотанковая модификация ЗиС-3? В чем там отличия были?

Угол возвышения ограничен 25 или, как вариант, 17 градусами, отсутствует панорама. Раз уж стрельба ведется только прямой наводкой. Более дешевая, значит

quote: Originally posted by dima745511:

Но, тем не менее, одних только Тигров немцы как-то умудрились около 1000 штук наклепать. По сравнению с советским танкопроизводством - мизер, конечно. Однако, и КВ, насколько помню, был выпущен примерно в том же количестве в свое время.

А читать, уж извините меня, я бы Вам посоветовал побольше. И книжки под рукой держать, хотя бы в электронном виде. Тигров изготовили всего 1340 штук, КВ - только за 1941-1942 - 3911.

quote: Originally posted by dima745511:

Оценивая количество выпущенной для КА и Вермахта техники, не нужно забывать о темпах потерь: на один немецкий битый танк, приходилось 4-5 наших.

Интересные у Вас данные. По данным г-на Кривошеева - по 3 немецких + союзнических за 1 советский, но сюда входят потери 1941 в виде брошенных танков. Хотя, если считать не танки и САУ (среди которых, впрочем, были и противотанковые), а только танки, то по 4-5, может, и получится.

quote: Originally posted by dima745511:

Если бы по темпам производства техники СССР и союзники не опережали значительно немцев, то поражение в войне было бы неизбежным, при таких методах ведения боевых действий и таком качестве практически ВСЕЙ массовой отечественной техники.

это да.

quote: Originally posted by dima745511:

Простой пример: на немецких самолетах в среднем совершали 3-6 боевых вылетов в сутки (бывало и больше). На наших, по причине технического несовершенства машин, это было не слишком реально, было много неполадок, требующих устранения, двигатели имели малый ресурс наработки на отказ и на износ.

дополним картинку:
http://www.airpages.ru/ru/kovach.shtml
quote: в исследовании среднего срока служб советских самолетов, проведенном в послевоенное время почему-то без учета Ла-7, отмечалось, что по сроку службы в днях ведущее место занимал ЛаГГ-3 (158 дней), второе Як-1 (145 дней) и третье «аэрокобра» (139 дней). Зато по сроку службы в часах ведущее место занимала «аэрокобра» (78,2 часа), и по налету в часах в день также она (0,56). По этим критериям ЛаГГ-3 занимал второе место (62 и 0,39), а Як-1 третье (55,6 и 0,38).
В данный рейтинг не попали Як-9, Ла-5 и Як-3 по одной простой причине: повышение мощности их моторов проводилось за счёт значительного снижения надёжности. Например, если ресурс М-105П (нефорсированного) составлял 50-70 часов, то надимедроленный М-105ПФ в 1943 имел среднюю наработку на отказ не выше 30 часов. Як-1 по среднесуточному налёту в часах уступил ЛаГГ-3 по причине своей более низкой живучести.

quote: Originally posted by dima745511:

Немцам же, постоянное совершенствование военной техники, хорошая выучка людей, в сущности, мало помогли: они уступали нам по валовым показателям.

Немцы и союзникам тоже уступали по валовым показателям. Ибо центр тяжести войны в воздухе к 1943 году сместился на Запад. Да и разгром армии "Африка" в мае 1943 с пленением 93 тысяч немцев немцев подкосил порядком. Для справки: задержка с началом операции "Цитадель" связана как раз с некомплектом личного состава 11-18%, а не с недостатком бронетанковой техники

dima745511 11-01-2013 18:48

quote: А читать, уж извините меня, я бы Вам посоветовал побольше. И книжки под рукой держать, хотя бы в электронном виде. Тигров изготовили всего 1340 штук, КВ - только за 1941-1942 - 3911.
насчет КВ я мог, действительно, и ошибиться. Точных цифр не помню, мог и попутать. А книги у меня в бумажном виде, в электронном есть очень немногие, в основном - немецкие мемуары, изданные в последние годы. Того же Кривошеева, в частности, нет в электронном виде. В печатном - книга потерь его дома лежит. Если подскажете, где в epub или fb2 скачать, буду благодарен. Полезно, в самом деле, иметь под рукой электронные справочники.

quote: Интересные у Вас данные. По данным г-на Кривошеева - по 3 немецких + союзнических за 1 советский, но сюда входят потери 1941 в виде брошенных танков. Хотя, если считать не танки и САУ (среди которых, впрочем, были и противотанковые), а только танки, то по 4-5, может, и получится.

Не может такого просто быть. Ибо кабы оно так было, то к 1943 году у немцев ни одного танка бы не осталось. Увы, всю войну наши танкисты несли потери немыслимые.

quote: Угол возвышения ограничен 25 или, как вариант, 17 градусами, отсутствует панорама. Раз уж стрельба ведется только прямой наводкой. Более дешевая, значит

Не знал даже о том, что такая модификация выпускалась. А разве небольшое уменьшение угла возвышения конструктивно значительно упрощало орудие? (у ЗиС-3, помнится, и так угол максимальный был невелик - что-то менее 40 градусов) отсутствие панорамы, при наличии телескопического прицела, ясно, что удешевляет.

dima745511 11-01-2013 19:06

Кстати, википедия (без ссылки на источник, правда), называет число выпущенных танков КВ (всех модификаций, вероятно, включая КВ-2 и КВ-1с) 2769 шт. Но более достоверных данных у меня нет под рукой.

Аристарх Лушков 11-01-2013 19:34

quote: Originally posted by dima745511:

Если подскажете, где в epub или fb2 скачать, буду благодарен.

Оппа. Сорри, не держу книг в этих форматах. В лучшем случае в doc, а обычно в pdf или djvu.

quote: Originally posted by dima745511:

Не может такого просто быть. Ибо кабы оно так было, то к 1943 году у немцев ни одного танка бы не осталось

Вообще-то, если считать только боевые потери, которые за войну составили 96,5 тыс (с поправкой на лёгкий мухлёж Кривошеева - 97,2 тыс), то всё вроде нормально сходится.

quote: Originally posted by dima745511:

А разве небольшое уменьшение угла возвышения конструктивно значительно упрощало орудие?

Раз на это пошли, то явно упрощало. Кстати, сейчас проверил насчёт углов возвышения - оказывается, проколец допустил я - ЗИС-3 действительно было 3 модификации, но уменьшенный угол возвышения был один - 27 градусов. Там перечень упрощений - рычажный спуск вместо кнопочного, упрощённая конструкция затвора. А панорамы на пушках, направляемых в ИПТАПы, просто не устанавливали. Я так понимаю, уменьшение размеров сектора подъемного механизма сказывалось в основном на металлоёмкости и трудоёмкости мехобработки. Потому как в дефиците страшном была сталь в годы войны.
http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html
Нормальный угол возвышения был 37 градусов. Впрочем, вести огонь на максимальную дальность великого резона не было, так как на расстоянии 13,29 км разрывы снарядов с земли не наблюдались, к тому же наиболее распространённым выстрелом для ЗИС-3 был выстрел от полковой пушки, то есть с уменьшенным пороховым зарядом. Порох тоже был в дефиците.

dima745511 11-01-2013 19:50

quote: Оппа. Сорри, не держу книг в этих форматах. В лучшем случае в doc, а обычно в pdf или djvu.
эти форматы на айпаде не удобочитаемы, к сожалению

quote: Вообще-то, если считать только боевые потери, которые за войну составили 96,5 тыс (с поправкой на лёгкий мухлёж Кривошеева - 97,2 тыс), то всё вроде нормально сходится

Это что за цифра. Чьи потери и в какой технике?

Аристарх Лушков 11-01-2013 19:51

Аристарх Лушков 11-01-2013 19:55

quote: Originally posted by dima745511:

Это что за цифра. Чьи потери и в какой технике?

Кривошеев, советские боевые потери в танках и САУ
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Таблица 187

dima745511 11-01-2013 22:42

А немецкие потери в танках, их общее число? Вопрос еще в том, считаются ли САУ в это число. Вообще, мне малопонятно, каким вообще, образом, можно достоверно установить потери в бронетехнике и их характер (имею в виду потери техники по различным причинам, таким как боевые повреждения или безвозвратные потери по техническим причинам). Полагаю, что в целом по КА вообще нет столь детальных данных. Ведь, если мы сейчас говорим о сравнительной эффективности средств ПТО, то какой смысл нам учитывать небоевые потери? А они были немалыми, между прочим. Я вот не знаю, какой процент КВ был потерян в боях вследствие поражения ПТ-средствами, а какой - вследствие выхода из строя, скажем, трансмиссии или нехватки горючего, был оставлен на захваченной территории. Аналогично можно сказать о Тиграх. Там ведь тоже с надежностью не все слава Богу было. Бывали и случаи самовозгорания машин, застревали и тд.

dima745511 11-01-2013 22:48

Хотя, наверняка, в те годы обеими сторонами, на уровне руководства бронетанковыми войсками (ГАБТУ, наркомат обороны, Ставка) специально изучалась боевая эффективность средств ПТО, бронестойкость и надежность танков. В том числе, процент и характер поражения танков различными средствами ПТО. Без этого нельзя было проводить модернизацию БТ-техники и средств ПТО.

SRL 11-01-2013 23:07

Аристарх Лушков 12-01-2013 07:18

quote: Originally posted by dima745511:

А немецкие потери в танках, их общее число? Вопрос еще в том, считаются ли САУ в это число ?

САУ входят, конечно. Вместе с союзническими (венгерскими и прочими финскими) 32,5 тысячи. Правда, у итальянцев танки были - обнять и плакать, а у финнов более половины на начало войны - бывшие советские

quote: Originally posted by dima745511:

Вообще, мне малопонятно, каким вообще, образом, можно достоверно установить потери в бронетехнике и их характер (имею в виду потери техники по различным причинам, таким как боевые повреждения или безвозвратные потери по техническим причинам).

Безвозвратные - это то, что списали в результате боевых действий, неважно, их сжег противник или пришлось бросить при отступлении. А раз достались противнику - значит, боевые. По техническим причинам в СССР не списывали, или почти не списывали. Реже такое было, что танк утопили или застрял так, что фиг вытащишь, эти у Кривошеева, похоже, не учтены, если я не ошибаюсь, но их было немного, емнип, 3,5 тысячи. Их обычно передавали на баланс тыловых военных округов, в учебные части или ещё куда в этом роде, если транспортные возможности позволяли. Потому, как капитально ремонтировать на заводах танки с низкими боевыми качествами и низкой надёжностью, вдобавок при дефиците эвакуационных средств - всяких тягачей, да и особенности железнодорожной сети страны делали это мероприятие нерациональным, - было беспонтово, овчинка не стоила выделки. К тому же изобилия дизелей как-то не наблюдалось, новые предпочитали ставить на танки, производимые на заводах, ибо транспортные издержки, в первую очередь временнЫе, таким образом сводились к минимуму. Горелые танки, в отличие от немцев, не ремонтировали в принципе, ибо трудоёмкость такого ремонта высока, а кадров не хватало. А всего за войну было выполнено 430 тысяч ремонтов советских танков и САУ.

dima745511 12-01-2013 09:07

quote: САУ входят, конечно. Вместе с союзническими (венгерскими и прочими финскими) 32,5 тысячи. Правда, у итальянцев танки были - обнять и плакать, а у финнов более половины на начало войны - бывшие советские

То есть, получается соотношение общего числа потерь по вашим данным примерно 1:3?

quote: Безвозвратные - это то, что списали в результате боевых действий, неважно, их сжег противник или пришлось бросить при отступлении. А раз достались противнику - значит, боевые.

Какие у вас нестандартные критерии оценки вообще-то, всегда было принято считать боевыми потерями те, что произошли в результате воздействия огневых средств потерь. И этот вид безвозвратных потерь, он принципиальным образом отличается от других других видов тем, что хоть как-то характеризует эффективность противотанковой обороны противоположной стороны.

quote: По техническим причинам в СССР не списывали, или почти не списывали.
Ну, разумеется. Ибо списать машины по технической причине, означало расписаться в собственном раздолбайстве, ненадлежащем обслуживании техники, или, вообще - дело политическое, обвинить советскую продукцию в низком качестве. Помните, что случилось с Рычаговым? Гораздо лучше ВСЕ потери списать, как боевые, даже утопленные в болотах танки, когда никаких врагов не наблюдалось и близко, кроме своих же головотяпов и вредителей.

quote: Реже такое было, что танк утопили или застрял так, что фиг вытащишь, эти у Кривошеева, похоже, не учтены, если я не ошибаюсь, но их было немного, емнип, 3,5 тысячи

Как же, не учтены! В эпохальном труде Кривошеева учтены ОБЩИЕ ПОТЕРИ. Было, скажем, в мехкорпусе 800 танков всего, и вот, осталось несколько легких машин типа Т-26. Потери, однако, почти стопроцентные. Однако, причины их различны: т-26, по большей части, потеряны в боях, кроме тех, что изначально были оставлены в месте постоянной дислокации части по причине небоеготовности. А вот немногочисленные либо Т-34 остались без солярки и были, попросту, брошены исправными, либо вышли из строя на маршах. Подбиты в боях были всего несколько Т-34. Можем ли мы по такому исходу судить о плохой бронезащите тридцатьчетверок и о хорошей боевой живучести Т-26?

dima745511 12-01-2013 09:26

quote: Их обычно передавали на баланс тыловых военных округов, в учебные части или ещё куда в этом роде, если транспортные возможности позволяли.
Какие еще тыловые округа в ходе войны. Шутите за попытку "передать" несписаную боевую машину в тыл можно было под трибунал угодить. В начале войны, вообще, было не до ремонта.

quote: Потому, как капитально ремонтировать на заводах танки с низкими боевыми качествами и низкой надёжностью, вдобавок при дефиците эвакуационных средств - всяких тягачей, да и особенности железнодорожной сети страны делали это мероприятие нерациональным, - было беспонтово, овчинка не стоила выделки
Поэтому дырки в корпусах просто заваривали, разбитые башни/орудия заменяли снятыми с других танков, с поврежденными корпусами и снова в бой. Был вот у Катукова такой Дынер, зампотех его бессменный. Прославился именно высоким (относительно общего уровня КА) уровнем организации восстановления машин. Но в целом, особенно в начале войны, в РККА было очень с этим плохо. Во многом, грандиозные потери бронетанковых войск объясняются плохой организацией ремонта/эвакуации техники.

quote: К тому же изобилия дизелей как-то не наблюдалось, новые предпочитали ставить на танки, производимые на заводах,

Каких, простите, дизелей. У Т-26 и БТ были бензиновые двигатели.

Аристарх Лушков 12-01-2013 09:29

quote: Originally posted by dima745511:

То есть, получается соотношение общего числа потерь по вашим данным примерно 1:3?

Я уже докладывал
quote: Originally posted by dima745511:

Какие у вас нестандартные критерии оценки вообще-то, всегда было принято считать боевыми потерями те, что произошли в результате воздействия огневых средств потерь. И этот вид безвозвратных потерь, он принципиальным образом отличается от других других видов тем, что хоть как-то характеризует эффективность противотанковой обороны противоположной стороны.

Зато он прекрасно характеризует вооружённые силы и промышленность в целом. А если промышленность недоразвитая, то противотанковая оборона не может быть эффективной. Например, 75-мм пушка Шермана пробивала сплошным бронебойным снарядов борта Тигра (82 мм) по нормали с 600 м. А 76,2-мм пушка танка Т-34 не пробивала его даже с 200-м. Это при том, что дульная энергия 76,2-мм снаряда на 10% выше, чем дульная энергия снаряда 75-мм американской танковой пушки. В итоге до февраля 1944 хоть какую-то таблетку от Тигров имели танковые части, вооруженные ленд-лизовскимии танками.

quote: Originally posted by dima745511:

Помните, что случилось с Рычаговым? Гораздо лучше ВСЕ потери списать, как боевые, даже утопленные в болотах танки, когда никаких врагов не наблюдалось и близко, кроме своих же головотяпов и вредителей.

Ну, как раз утопленные в болотах и утонувшие танки и были посчитаны

quote: Originally posted by dima745511:

Однако, причины их различны: т-26, по большей части, потеряны в боях, кроме тех, что изначально были оставлены в месте постоянной дислокации части по причине небоеготовности.

Неа, не обязательно. Т-26 много было и сломавшихся на маршах. Просто запчастей к ним толком не было.

quote: Originally posted by dima745511:

Подбиты в боях были всего несколько Т-34.

Несколько сотен летом 1941. Ибо с ними прекрасно разбирались:
50-мм ПТП PAK-38
50-мм танковая - в боковую проекцию
88-мм зенитка
105-мм пушка K-18 (имелись в танковых дивизиях). С КВ было несколько хуже, действительно.

Аристарх Лушков 12-01-2013 09:39

quote: Originally posted by dima745511:

Какие еще тыловые округа в ходе войны. Шутите за попытку "передать" несписаную боевую машину в тыл можно было под трибунал угодить. В начале войны, вообще, было не до ремонта.

те самые, где формировались новые части. Насчёт "под трибунал" - поинтересуйтесь у Кривошеева, какого чёрта в конце войны в тылу делали 27 тысяч исправных танков. Они точно были исправны?

quote: Originally posted by dima745511:

Каких, простите, дизелей. У Т-26 и БТ были бензиновые двигатели.

Зато у Т-34 и КВ были дизели, за исключением примерно 2,5 тысяч, произведённых с конца осени 1941 по начало 1942. Тех же Т-34 в 1941 было произведено 3012 штук, КВ, напомню, 1355. Но как-то они не очень остановили продвижение немцев. При всем их превосходстве над немецкими танками "по цифрам"

dima745511 12-01-2013 10:01

quote: Несколько сотен летом 1941 (про подбитые Т-34)

quote: 50-мм ПТП PAK-38
50-мм танковая - в боковую проекцию
88-мм зенитка

Это да. Подбить могли вышеперечисленными средствами с немалой вероятностью. Если Т-34 мог до них доехать своим ходом. Не будут же немцы лазить по болотам в поисках неисправных и оставшихся без горючего тридцатьчетверок?

quote: Неа, не обязательно. Т-26 много было и сломавшихся на маршах. Просто запчастей к ним толком не было.

В целом боеготовность Т-26 и БТ была выше, чем у Т-34. Несмотря на износ большей части парка Т-26, в основном, они были на ходу. А вот дизеля Т-34 выходили из строя очень быстро, в частности, из-за сконструированного вредителями негодного воздушного фильтра. Трансмиссия, кстати, хоть и была надежней, чем на КВ, но неумелые механики-водители гробили и ее.
quote: те самые, где формировались новые части. Насчёт "под трибунал" - поинтересуйтесь у Кривошеева, какого чёрта в конце войны в тылу делали 27 тысяч исправных танков. Они точно были исправны?

В каком тылу? Уж не Иран ли и Дальний Восток имеется в виду (на ДВ сохранились к 45 году даже единичные реликтовые БТ-2)?

quote: Зато он прекрасно характеризует вооружённые силы и промышленность в целом. А если промышленность недоразвитая, то противотанковая оборона не может быть эффективной. Например, 75-мм пушка Шермана пробивала сплошным бронебойным снарядов борта Тигра (82 мм) по нормали с 600 м. А 76,2-мм пушка танка Т-34 не пробивала его даже с 200-м. Это при том, что дульная энергия 76,2-мм снаряда на 10% выше, чем дульная энергия снаряда 75-мм американской танковой пушки. В итоге до февраля 1944 хоть какую-то таблетку от Тигров имели танковые части, вооруженные ленд-лизовскимии танками.
у меня нет таких данных по пушке Шермана, зато есть воспоминания нашего танкиста и американского, воевавших на Шерманах. В целом, Шерман наши танкисты оценивали высоко. Но М4А4 - это машины 1943 года. А Т-34 - 1940/42. Причем безобразно по качеству их делали в военное время, это правда. Довоенные Т 34 и КВ отличались заметно лучшим качеством самой брони и ее сварки. Шерман же делался качественно, как и его вооружение.

dima745511 12-01-2013 10:05

А с нашей промышленностью, разумеется, все понятно: при способности ее выдавать количественные показатели, с качеством было очень плохо. Помните, да, что клепал ГАЗ, какие "танки" типа Т60/70, с 41 года? Эти машины были аналогичны немецкому морально устаревшему Т-2. Конечно, это было лучше, чем ничего. Но..

Аристарх Лушков 12-01-2013 12:32

quote: Originally posted by dima745511:

Это да. Подбить могли вышеперечисленными средствами с немалой вероятностью. Если Т-34 мог до них доехать своим ходом.

Скажем так - проехать мимо них было крайне затруднительно. Для этого даже не приходилось много ехать. Ибо в 1941 каждой немецкой танковой дивизии, помимо штатных 9 50-мм PAK-38 и 4 105-мм K-18. придавалась моторизованный зенитный дивизион 88-мм зениток РГК. В каждой моторизованной дивизии вермахта имелось по 9 50-мм PAK-38, в каждой из моторизованных дивизий СС - батарея 88-мм зениток. Так что, при попытке контратаковать немецкие танковые части, советские танки натыкались на "ахт-ахт" довольно быстро. Более того, 105-мм пушки K-18 были не только в составе танковых дивизий. Если прочитать "Военный дневник" Гальдера, тогдашнего начальника Геншаба вермахта, то можно наткнуться на запись, сделанную за месяц-два до начала Барбароссы, из которой следует: после получения разведданных о наличии в СССР крупных танковых соединений Гальдер отдал приказ - перевести все части пушек К-18 в первую линию войск. Так что, еcли Т-34 или КВ случалось в ходе атаки или контратаки пересечь первую линию немецких окопов и углубиться на километр-другой к немцам в тыл, 105-мм бронебойный снаряд ждал их с гораздо более высокой вероятностью, чем техническая поломка

quote: Originally posted by dima745511:

Но М4А4 - это машины 1943 года. А Т-34 - 1940/42

Т-34 до конца 1943 лучше не стал. К тому же, 75-мм пушка М3, пробивавшая борт Тигра, с начала 1942 ставилась также на танк М3 средний

Fireman2 12-01-2013 13:32

quote: Originally posted by Аристарх Лушков:

Ибо в 1941 каждой немецкой танковой дивизии, помимо штатных 9 50-мм PAK-38 и 4 105-мм K-18. придавалась моторизованный зенитный дивизион 88-мм зениток РГК.

В 1941 танковой дивизии, как правило, был артполк в котором были и 10,5 FeldHaubitze 18 и 10cm Kanone 18. Могли даже быть 15 cm FeldHaubitze 18.
А противотанковые пушки были в отдельном противотанковом батальоне. Например в 4ТД в PanzerJagerAbteilung 49(mot) было восемь 3,7 cm PAK 35/36 и три PAK 38.

Аристарх Лушков 12-01-2013 14:08

quote: Originally posted by Fireman2:

Например в 4ТД в PanzerJagerAbteilung 49(mot) было восемь 3,7 cm PAK 35/36 и три PAK 38.

Вообще-то 8+3 ПТП - это численность одной роты такого батальона. Кстати, в 13-й ТД в мотопехотных полках было ещё по 12 PAK 38

dima745511 12-01-2013 16:13

quote: Более того, 105-мм пушки K-18 были не только в составе танковых дивизий
Вообще-то, если быть точным, то К-18, это немецкая 15 см пушка, а 10,5см - sK18, которая на едином лафете с гаубицей 10,5 см. Вероятно, вы имели в виду именно эту пушку. Но использование ее в качестве противотанковой - довольно-таки странное занятие (однако, это имело место), ведь она совсем не предназначена для этого. Как немцы на практике ее могли выдвигать, в ходе наступления на передний край - малопонятно, ибо скорость возки ее даже на мехтяге весьма невелика, с учетом специфики местности.

Аристарх Лушков 12-01-2013 16:34

quote: Originally posted by dima745511:

Вообще-то, если быть точным, то К-18, это немецкая 15 см пушка, а 10,5см - sK18, которая на едином лафете с гаубицей 10,5 см.

Если быть совсем точным, то с обозначением К.18 было две пушки - и 10,5 cm и 15 cm. 10,5 cm К.18 в вермахте к 1 сентября 1939 было 702 штуки. Угол горизонтальной наводки - 60 градусов, вполне противотанковый. Кстати, в боевом положении они весили 5,5 т, ненамного больше, чем "ахт-ахт". И лафет 10,5 cm К.18 был как у 15 cm sFH.18.

quote: Originally posted by dima745511:

Как немцы на практике ее могли выдвигать, в ходе наступления на передний край - малопонятно

Однако, выдвигали. Раз использовали. Немцы осуществляли на практике довольно много малопонятных вещей

Руководства, Инструкции, Бланки

Поиск

Новые файлы

Описание